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On ne meurt que deux fois ?

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jp75014
male
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Bonjour,

C'est purement incroyable ! Je descends d'un revenant ! Ceci me laisse perplexe...

Je viens de remonter (copie des actes transmises par la Mairie concernée) sur un ancêtre (Michel Schmitte) qui fait l'objet de deux actes de décès, établis à moins de quatre mois d'intervalle, les 16/12/1813 et 2/4/1814, par le même déclarant (Antoine Schmitte), mentionnant à chaque fois que le défunt était l'époux de Anne-Marie Riedinger, auprès du même Maire (Joseph Schönacker) de la commune de Hultehouse (Moselle).
Il me semble de plus (vérification en cours) que le déclarant était le frère du défunt et qu'il ne pouvait pas, si tel est le cas, faire erreur sur la personne !

Quelqu'un a-t-il déjà rencontré une telle situation ? Comment identifier l'acte erroné (même si cela n'a pas d'impact sur la filiation) ?

Merci de vos commentaires.
lbacelo
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Bonjour
J'ai regardé sur les A.D.Moselle, comme il n'y a que les T.D.!
Il doit s'agir d'un homonyme frère ou cousin, l'un a 50 ans, l'autre 52 ans...
Comme le prénom officiel et le prénom d'usage n'est pas forcément le premier, à voir avec les actes.
Mais la même femme?
Cordialement.
Lyne
nbernad
nbernad
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A priori, c'est l'acte le plus ancien qui doit être retenu

On ne peut pas déclarer un décès qui ne s'est pas produit

Quant à la répétition de l'acte.............il faut considérer l'époque; ce sont les débuts de l'Etat-Civil avec ses ratés bien connus

Et ça durera jusqu'après le milieu du XIXème

Si le déclarant n'a pas signé un des actes (ou les deux), on peut penser que l'officier d'Etat-Civil a peut-être pensé avoir omis de transcrire l'acte peut-être saisi sur un papier volant et n'a pas vérifié qu'il existait déjà

Pour à peu près la même époque, j'ai deux mariages enregistrés en double à des dates différntes

Pour l'un d'eux, l'acte n'est pas complet et une note prévient qu'il ne relève pas de la commune mais du canton et c'est au canton qu'on trouve l'acte complet

Pour l'autre, rien ne précise qu'il ne relève pas de la commune mais, comme il est inscrit quelques jours plus tard au canton.............

C'était vers 1810-1811
Nadine

"Si la vie est éphémère, le fait d'avoir vécu une vie éphémère est un fait éternel. ": Vladimir JANKELEVITCH
mbicaismuller
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Bonjour

en effet les 2 dates se trouvent dans la TD (vue 25/122)

ce serait bien de pouvoir lire les 2 actes ; un indice (qui pourrait vous avoir échappé)

pourrait attirer l'attention de quelqu'un (ou pas)

mais c'est toujours mieux de pouvoir consulter les actes.

Cordialement
Marie Louise
Mon blog : Mes petites histoires de Marseille et de Provence
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jp75014
male
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Bonjour,

En effet, j'ai d'abord recherché dans les TD avant de demander à la mairie l'envoi (papier) des actes, pensant trouver deux homonymes sans rapport entre eux. Mais les deux actes sont de vrais doublons, y compris les signatures... Seules la date et l'heure diffèrent ?
Je vous joins le scan que je viens de réaliser, mais je ne pense pas que l'on puisse identifier le faux.

L'a-t-on cru mort en 1813 ? Il me semble que l'on vérifie ça légalement... A-t-on cru avoir oublié d'établir l'acte et rédigé celui-ci 4 mois plus tard sans même vérifier le registre ?

Je ne suis pas encore bien expérimenté, mais j'espère que ce type de cas est assez rare.

JP Sager
Anexos
Scans 2 Décès M. Schmitte.pdf
(348.51 KiB) Transferido 19 vezes
lbacelo
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Re
Les seules différences sont l'heure de la mort et l'âge du mort...
Il faudrait faire la généalogie de la famille, naissances, mariages et enfants.
Le décès est déclaratif, il y a eu la canicule cette année-là?
Et pourquoi la Meurthe et pas la Moselle!
Lyne
jp75014
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lbacelo Escreveu: 28 janeiro 2020, 19:20 Re
Les seules différences sont l'heure de la mort et l'âge du mort...
Il faudrait faire la généalogie de la famille, naissances, mariages et enfants.
Le décès est déclaratif, il y a eu la canicule cette année-là?
Et pourquoi la Meurthe et pas la Moselle!
Lyne
La généalogie amont, je vais m'y atteler car la date de décès n'y changera rien.
Concernant les éléments d'Histoire, pas besoin de canicule (en hiver !) en Lorraine en 1813/1814 : c'était la déroute des troupes napoléoniennes suite aux campagnes de Russie et d'Allemagne, avec des soldats atteints de choléra (d'où un surcroît de mortalité dans la population) se repliant vers Metz qui sera finalement asségiée.
Quant au Département de la Meurthe, c'était un des départements de l'époque Napoléonienne.

Jean-Pierre
mbicaismuller
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Dates différentes, âges différents, on aurait pu penser à 2 frères prénommés Michel (à vérifier peut être)

mais la même épouse !

A moins que le déclarant, troublé, ne se soit emmêlé les crayons en donnant le nom de l'épouse.

Cordialement
Marie Louise
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jp75014
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Le problème est que les ages sont souvent approximatifs... J'ai bien l'acte de mariage de l'intéressé (22 ans en 1787, mais j'ai trouvé un acte de baptème en 1766) ainsi que l'acte de mariage de ses parents en 1760, ce qui laisse un peu de place pour d'éventuels frères de même prénom....
Anexos
SCHMIDT Jacob - Mariage SCHOENACKER.pdf
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SCHMIDT Michel - Baptème.pdf
(2.27 MiB) Transferido 1 vez
SCHMITT Michel - Mariage RIEDINGER.pdf
(678.05 KiB) Transferido 5 vezes
mbicaismuller
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Certes, les décès sont juste déclaratifs et les âges souvent approximatifs

mais à 4 mois d'intervalle le déclarant Antoine se serait trompé de 2 ans sur l'âge de son frère

Au cas où il se serait aussi trompé sur le nom de l'épouse, ça ferait beaucoup ;)

Cordialement
Marie Louise
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jp75014
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Bonjour,

Après avoir balayé les registres BMS d'avant 1792, pour les actes de baptème et vérifier la parenté, puis consulté les TD disponibles, pour rapprocher les baptêmes les dates et âges de décès des Schmidt , je pense avoir retrouvé les frères :
- Joseph, né en 1763, qui aurait pu avoir 50 ans en 1813, mais qui est probablement décédé le 27/7/1826,
- Antoine, né en 1768 (il avait bien 46 ans en 1814 et est donc le déclarant sur les 2 actes de décès Michel Schmid) qui est probablement décédé le 16/4/1822,
- Jacob, né en 1773, qui aurait donc pu avoir 40 ans en 1813 (une possible erreur de calcul ?), mais qui n'a évidemment pas été l'époux d'A-M Riedinger, qui est probablement décédé le 7/7/1821 à 47 ans.

Je vais demander les actes de décès des frères, trouvés dans les TD à la mairie pour consolider tout ça.

Finalement, je penche plutôt pour l'hypothèse de nbernad : un décès fin1813 qui aurait été refait en 1814 (pourquoi donc?) et signé par les mêmes intervenants. C'est curieux, mais c'est le plus probable. Je ne vois pas d'autre possibilité.

:D Merci à tous pour vos aides.
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