Responder

Onwettige kinderen

wimdeckers
wimdeckers
Moderator
Mensagens: 4750
greetjepittery Escreveu:
17 janeiro 2015, 14:40
Heeft het iets met die uitzonderlijke situatie te maken tijdens de 2°W.O.? Zeker met de versnelde huwelijksprocedures want : "Moeder-2 was al zwanger nog voor dat Moeder-1 van de (tweevoudige) vader scheidde (wellicht een reden voor deze scheiding).
Bovenstaande redenering kan ik niet helemaal volgen.

Aan de ene kant zou een huwelijk met moeder-2 gewenst zijn omdat zij zwanger is, maar aan de andere kant zou een scheiding van moeder-1 dan weer niet wenselijk zijn, want zij is immers ook zwanger van de zelfde man, want hij erkend dat kind immers ook.

Misschien heeft de betreffende man gekeken naar welke "schoonvader" de grootste knuppel (lees macht of geld of misschien toch wel gewoon een knuppel) had  ;) .

Tja, draagmoeders : de standaardakte gaat dan wat problemen geven.
"Op... van het jaar ... is te ... geboren uit ... dat en dat kind..." geeft immers aan uit wie een kind geboren werd, maar niet van wie de genen waren. Dus zou er een aangepaste akte moeten worden geschreven met daarin de vermelding van de zaad- en de ei-donor ofwel de daadwerkelijke genealogische ouders. Want kun je een draagmoeder een genealogische ouder noemen ? Naar mijn mening niet, want de draagmoeder heeft in de meeste gevallen geen genen gemeen met het uit haar geboren kind, tenzij de draagmoeder familie is van de daadwerkelijke genealogische ouders, want dan heeft zij wel genen gemeen.
Gelukkig zal men daar niet naar hoeven kijken. Immers zou je het wil weten als de draagmoeder familie is van een van de genealogische ouders, want ik denk dat er mensen zullen zijn die dan gaan zeggen dat er sprake is van een vorm van incest. Ik persoonlijk niet overigens.

In Amerika zijn ze dan helemaal zot naar mijn idee. Als daar een man met eigen kinderen huwt met een vrouw met eigen kinderen en een zoon van die man huwt of rommelt wat met een dochter van die vrouw, dan vind men dat daar incest. En dat terwijl de zoon van de ene geen enkele bloedverwantschap heeft met de dochter van de andere. Maar ja, daar kijken ze dan weer naar door mensen geschreven wetten die vaak vervolgens ook nog eens foutief geïnterpreteerd worden.

Wettig... onwettig... de realiteit is vaak anders...





fluffy82
male
Mensagens: 275
Árvore : Gráfico
Ver a árvore genealógica
greetjepittery Escreveu:
17 janeiro 2015, 10:26
1) Als nergens een vader te bespeuren valt in of buiten de aktes, dan kunnen we alleen via de moeders verder werken; zelf laat ik in de stamboomdiagrammen, die vakjes "eeuwig leeg"... niets aan te doen.  Het haalt natuurlijk je percentagecijfers danig onderuit (in mijn geval : t.e.m. 6° generatie = 100%, de 8° 94%, maar de 11° net geen 61%)... voelt zo'n beetje aan als 'een magere voldoende', maar... genealogie is natuurlijk zoveel meer dan dat! Voor het technische aspect : zie debat tussen W.D. en J.H.
Ik maak een groot verschil tussen een "onvindbare" vader en een "onbestaande" vader.

Bij een onwettig kind is de vader zogezegd "onbestaande", in 99,99% van de gevallen zal je nooit ofte nimmer te weten komen wie de vader was. Hetzelfde voor vondelingen. In die gevallen, beschouw ik de afwezige voorouders als zijnde "gevonden". Het is te zeggen...

Stel: mijn moeder was een onwettig kind en heeft dus enkel een moeder.
Dit wil zeggen dat ik slechts op zoek moet naar 6 overgrootouders, en geen 8. Wanneer ik die 6 gevonden heb, is mijn stamboom 100% compleet want die 2 ontbrekende overgrootouders (en de grootvader) zijn "onbestaande". Dit geeft een veel beter beeld van de volledigheid van je kwartierstaat.

Ik heb een heel deel vondelingen en onwettige kinderen in mijn boom, waardoor ik in de 11de generatie geen 1.024 voorouders heb maar slechts ergens rond 960 (het exacte cijfer moet ik nog eens berekenen). Wanneer ik deze allemaal gevonden heb, beschouw ik mijn kwartierstaat tot op dat niveau als 100% compleet, want het is onmogelijk om de overblijvende 60 personen nog ergens te vinden.

wimdeckers
wimdeckers
Moderator
Mensagens: 4750
In de percentages die Greta noemde is al rekening gehouden met onvindbare ouders en hun voorouders . Zo heeft zij in generatie 6 voor het eerst een onbekende vader. De statistiek geeft dan in die generatie als te vinden personen 31 i.p.v 32 aan. Vind ze alle andere personen uit die generatie, behalve natuurlijk de onbekende, dan staat het percentage daar op 100%, geheel volgens Uw idee  :D .

Deze statistiek komt namelijk uit mijn excelbestand voor het afdrukken van kwartierstaten op printer en naar PDF, zie ook :
http://nl.geneanet.org/forum/?topic=503656.new#new


fluffy82
male
Mensagens: 275
Árvore : Gráfico
Ver a árvore genealógica
Oei, dat had ik dan verkeerd begrepen. Ze zegt "het haalt je percentages volledig onderuit", terwijl mijn systeem net voor een "hoger" percentage zorgt.

Ik had het bericht geïnterpreteerd alsof de 6% die ontbreekt in de 8e generatie te wijten zijn aan een onwettig kind. Als dat zo is, zou je in het systeem door mij beschreven nog steeds 100% hebben - op voorwaarde dat je álle andere voorouders tot in die generatie gevonden hebt.

greetjepittery
greetjepittery
Moderator
Mensagens: 2127
Árvore : Gráfico
Ver a árvore genealógica
Nog kort even enkele 'puntjes op de i'...
1) Ja, mijn mooie statistieken, waarmee ik deze morgen aan het pronken was, komen van  Wim, maar... vermits ik 'geen levende personen' op GNN publiceer, heb ik hem niet vermeld ;-) 
Alle gekheid op een stokje : hierbij ook mijn 'publiek' bedankje aan collega Wim en met alle waardering voor zijn intense puzzelwerk... indrukwekkend resultaat!
2) Ja, ook ik had het mis op! Mijn 'percentages' voorouders worden volgens Wim zijn systeem niet beïnvloed door die alleenstaande moeders (of beter : weggelopen vaders)!
3) Nog iets over relaties onder bvb stiefbroers en- zussen die als incest zouden beschouwd worden in USA... Gelezen dat eeuwenlang doopmeters  en (vooral dan) -peters niet met hun petekind mochten trouwen, ook als ze geen familie waren; dat omdat het volgens de kerk, een soort bloedband creëerde.  da-aag, Greta

gdelamper
female
Mensagens: 48
Árvore : Não gráfico
Ver a árvore genealógica
Hallo iedereen,

Interessante discussie!  Als volledig groentje begon ik in november aan mijn stamboom.
Een goede ziel had mij verwezen naar het rijksarchief en onbekend met de tienjarige tafels, heb ik de geboorteregister van Rupelmonde van 1901 tot 1910 doorgebladerd. Het voorkomen van de vele "buitenhuwelijkse"  kinderen was mij ook opgevallen.
Er was ook nog blijkbaar een verschil tussen kinderen die door de moeder erkend werden of niet (erfenisrechten?). In een geval werd een zoon na 19 (!!) jaar nog door zijn moeder erkend. Ik heb met mijn moeder over die onwettige kinderen gepraat en zij vertelde dat in haar dorp ook veel kinderen verwekt werden bij meisjes die " dienden" (van meneer of van een van de knechten?) .  Zijzelf had ook een tante met zo'n "voorkind". Dat kind kreeg na het huwelijk van haar moeder wel de naam van de stiefvader maar moest bij haar grootouders opgroeien. Zij mocht niet bij de nieuwe familie blijven wonen. In dit geval was dit dus duidelijk geen kind van de stiefvader.

In Rupelmonde viel mij ook op dat vele van die " onwettige kinderen" soms maar enkele maanden leefden. Toeval of werden ze toch iets minder "in de watten "  gelegd? Er stierven natuurlijk ook vele "gewettigde"  kleine kinderen, dus dit is moeilijk zeker te zeggen.

Ook de genetische basis interesseert mij.  Ik heb enkele jaren geleden en ook recent kits besteld van het genographic project. Dit is natuurlijk op een heel andere tijdschaal maar er zijn mensen die aan de hand van hun stamboom , ook de genetische informatie laten nakijken.

groetjes en bedankt voor alle gedeelde info


Gina

greetjepittery
greetjepittery
Moderator
Mensagens: 2127
Árvore : Gráfico
Ver a árvore genealógica
Dat is nu wat ik "een droom van een forumdebat" noem. 
Met maar liefst 8 deelnemers van gedachten wisselen + info meedelen. 
Groetjes aan allemaal, Greta

gdelamper
female
Mensagens: 48
Árvore : Não gráfico
Ver a árvore genealógica
Nog een vraagje : ik ben bij een erfmoeder die voor het huwelijk bevalt van een zoon die door een andere man aangegeven wordt (hij is veel ouder dan zij en zegt niet dat het zijn kind is ). 6 maand later trouwt zij en wordt het kind erkent door haar man.
Dit is een rechtstreekse voorvader.
Ga ik hier verder of stop ik hier? Het is helemaal niet zeker dat hij de echte vader is - ze woonden in een verschillend dorp

wimdeckers
wimdeckers
Moderator
Mensagens: 4750
Tja, echt zekerheid zul je nooit hebben en dat ze woonachtig waren in verschillende dorpen zegt eigenlijk ook weinig. In welke periode speelt dit zich af ?


greetjepittery
greetjepittery
Moderator
Mensagens: 2127
Árvore : Gráfico
Ver a árvore genealógica
Niet meer dan 'mijn aanvoelen'...
Dat de aangever van het kind veel ouder is zegt iets, maar zeker niet alles.  Ik tel verschillende vaders in mijn stamboom die meer dan 20 jaar ouder waren dan hun echtgenote.
Maar, dat in de akte niet woordelijk vermeld staat dat hij de vader is, doet volgens mij vermoeden dat hij NIET de biologische vader is. 
Best nog wat verduidelijking, Gina : "Het kind wordt erkend door haar man"... dus : niet door die oudere man?  In sommige streken moest de bruidegom voorkinderen erkennen...
"Ze woonden in een verschillend dorp"... Bedoel je ook na dat je voormoeder getrouwd was?
Maar... kan dan ook nog alle kanten uit : zo heb ik een voorvader met een groot gezin, die op zijn oudere dag nog een kind op de wereld zette bij een veel jongere vrouw die bij hen op de boerderij werkte... dat ben ik door een document (proces) te weet gekomen.
Met wat geluk kan je 'soms' zekerheid vinden in archieven of bij Familiekunde in de streek. 
Zo je duidelijkheid krijgt, dan zou ik persoonlijk alleen de lijn van de biologische vader verderzetten.
Best dat we nog andere meningen horen want helemaal duidelijk is 't niet.  mvg, Greta 

gdelamper
female
Mensagens: 48
Árvore : Não gráfico
Ver a árvore genealógica
dank voor de reakties!

De voormoeder woonde in Temse - ze beviel daar van een van mijn voorvaders. - De oudere man komt de geboorte aangeven, zegt wel niet dat hij de vader is (misschien kon dat ook niet - gehuwd en overspel of ???).
Later is zij (met een andere man) in Bazel gehuwd en daar heel haar leven blijven wonen. Zij heeft nog meerdere kinderen in het huwelijk gekregen en is na een kinderbed gestorven
Bij het huwelijk werd het kind erkent door de bruidegom en de moeder. (Als de moeder trouwde werd het voorkind nogal veel erkend - pastoor of??).

Het kind werd geboren in 1836 - huwelijk in 1837

gina

greetjepittery
greetjepittery
Moderator
Mensagens: 2127
Árvore : Gráfico
Ver a árvore genealógica
Ha! Een bijkomende element, Gina
want we zijn al volop in de tijd van de Burgerlijke Stand, maar...
het is niet omdat de Staat had overgenomen van de Kerk dat er geen kerkelijke aktes meer zouden zijn... Rond 1838 werden in de dorpen nog zo goed al alle kinderen gedoopt, en werd er ook nog kerkelijk getrouwd... Mogelijks vind je bijkomende info in die kerkelijke aktes?... Het proberen waard om de lokale pastoor of deken daarover aan te spreken. 
Bijkomend probleem kan ook nog zijn dat de echte vader... nog een andere man kan zijn (en niet die oudere noch haar wettelijke man, waarmee een gezin).  mvg, Greta

wimdeckers
wimdeckers
Moderator
Mensagens: 4750
Kind geboren in 1836 en huwelijk in 1837, dus al burgerlijke stand. Ik heb zelf het idee dat de man dan ook de vader was, want feitelijk is er geen noodzaak om een kind anders te erkennen voor de burgerlijke stand, maar helemaal 100% zeker weet je het nooit. De pastoor staat hier waarschijnlijk geheel buiten, want het gaat immers om een BS-akte en geen DBT-akte.

Ik heb een echtpaar in mijn stamboom waarvan de ouders 5 kinderen kregen tussen 1720 en 1735 alvorens zij huwden. In de doopakten staat overigens wel de vader vermeld, maar alleen de laatste werd geboren nadat de ouders in 1735 alsnog huwden. Zij waren echter in 1722 al in ondertrouw gegaan.
Nu was dat overigens wel allemaal met een reden : hij was soldaat in een garnizoen. Ik heb ooit begrepen dat men eerst zijn militaire dienst moest vervullen alvorens te mogen huwen (?).
Zo kom je nog eens wat eigenaardigs tegen...

greetjepittery
greetjepittery
Moderator
Mensagens: 2127
Árvore : Gráfico
Ver a árvore genealógica
Even mijn voormoeder Anna Mouton (Matton) kort voorstellen...
Ze heeft een onwettige dochter in 1810 en een onwettige zoon (Ambroos, mijn voorvader) in 1816.  In 1822 trouwt ze voor de eerste & enige en heeft nog 3 zonen bij haar wettelijke man, maar haar 2 onwettige kinderen krijgen niet de naam van haar echtgenoot; hij heeft ze dus NIET erkend. 
Het voorkind (je voorvader) van je voormoeder werd met haar huwelijk WEL erkend en in dat geval zou Wim D. wel eens gelijk kunnen hebben en zou haar echtgenoot ook de vader kunnen zijn van je voorvader. 
Probeer zeker de doopakte van je voorvader op te sporen, met vermelding van peter & meter, die je misschien wijzer zullen maken! Wie weet... mvg, Greta

gdelamper
female
Mensagens: 48
Árvore : Não gráfico
Ver a árvore genealógica
Ha, dat zou inderdaad wel eens de reden kunnen zijn Wim, een van de eerste zinnen op de huwelijksakte was dat hij aan zijn militieverplichtingen voldaan had!  Het lijkt inderdaad ook de moeite eens naar de doopakte op zoek te gaan!
Bedankt Greta en Wim!

Responder

Voltar para “Dagelijks leven van uw voorouders”