Responder

Onwettige kinderen

fluffy82
male
Mensagens: 275
Árvore : Gráfico
Ver a árvore genealógica
Was het niet zo dat de geboorte van een kind door de vader of moeder moést aangegeven worden, en dit binnen de 48u na de geboorte? Als de aangever een man was, zou dit wettelijk gezien de vader moeten zijn, want een ander mag/mocht het kind niet aangeven.
groetjes,
Tom

wimdeckers
wimdeckers
Moderator
Mensagens: 4761
In theorie heb je gelijk, maar in de praktijk zal dat wel eens anders zijn geweest. Wat te denken aan schippers, zeevaarders, militairen ver weg van huis, om maar eens een paar normale voorbeelden te noemen. En dan heb je natuurlijk ook de mogelijkheid dat de man inderdaad elders woont en pas met het geweer van zijn aanstaande schoonvader in de rug huwt en het kind erkent  ;) .

Het is ook mogelijk dat de vader inderdaad zijn militaire dienst nog niet had vervuld en ten tijde van de geboorte met zijn garnizoen elders was. Mogelijkheden ten over dus...

Verdere info zoeken is de enige oplossing. Bijvoorbeeld eens kijken of er te achterhalen valt waar de latere echtgenoot zich bevond op het moment dat het door hem erkende kind werd geboren. Militieregisters, registers van de burgerlijke stand en dergelijke geven daar wellicht uitsluitsel over.

Mooie genealogische puzzel  :) !!


greetjepittery
greetjepittery
Moderator
Mensagens: 2127
Árvore : Gráfico
Ver a árvore genealógica
Een schitterende weerlegging van Wim en... het blijft inderdaad nog puzzelen voor Gina.
Zeker bij die relatief 'recentere' voorouders is dat meer dan de moeite waard...
Zelf heb ik een 'sosa' 114, 54 en 44 voorvader (N.N.) die het hazenpad kozen en daar 'sakker' je al wat meer voor dan voor een 'sosa' 199.994!

Toch nog even ingaan op Jo zijn stelling dat "de erkenner de wettelijke vader wordt" (OK), maar... "dat je dan gewoon kan doorgaan met het opzoeken van z-i-j-n voorouders", daar stel ik me vragen bij.  Het is dan wel zo dat een mensenkind deels wordt wat ie is door het "denken & doen" van zijn ouders en dat zie je bvb bij buitenlandse adoptiekinderen die op hun nieuwe ouders gelijken, maar... onafgezien van wat "de genealogische regels" daarover zeggen, vind ik het - alleen - belangrijk om te weten wie mijn GENETISCHE voorouders zijn... Als bvb een man die mij wettelijk zou erkend hebben, gerelateerd zou zijn met het Nederlands en Belgisch Koningshuis, dan ga ik daar hooguit eens mee uitpakken in een artikeltje voor mijn familiekroniek, maar ga ik die koningshuizen NIET in mijn boom integreren!

En dan "biologische zekerheid heb je in geen enkel huwelijk"...
Ja, niet toevallig dat je bvb in Israël tot op vandaag enkel als Jood (en dus als staatsburger) wordt erkend via de moederlijke lijn, zelfs al je vader Abraham, Izaak of Jacob is...  Gelukkig is die realiteit niet zo "extreem".  OK, buitenechtelijke relaties en helaas ook verkrachting en incest zijn van alle tijden, maar recent wetenschappelijke DNA-projecten, zie bvb
http://nieuws.kuleuven.be/node/14793?utm_source=Niet-onder-de-kerktoren&utm_medium=CKmail&utm_campaign=CKFeb-alumni
tonen aan dat het al bij al nogal meevalt met die koekoekskinderen (ca. 1,5%).  Gelukkig maar want anders mochten wij de boeken sluiten en gaat GNN failliet ;-)
En ja, we staan nog maar aan het begin van het DNA-onderzoek...  ook voor ons zeer hoopvol! Hierbij wordt opgezocht via het mannelijk Y-chromosoon en kunnen ze met ons, dames 'niets aanvangen' :-( 
Ik vrees dat deze boeiende nieuwe wegen voor de volgende generaties genealogen zullen zijn, want voorlopig in kinderschoenen + nog erg duur.  mvg, Greta

mon1
mon1
Mensagens: 2864
Dag,

Even terug naar het onderwerp...

Voor de PR is er geen probleem, denk ik...
Er zijn daar al geen overvloedige gegevens ; dus neemt men gewoon wat er "staat".

In de BS...
Indien een onwettig kind nadien erkend en gewettigd wordt bij huwelijk (of via REA) dan wordt dat automatisch een wettig kind.
Met identieke rechten...dan de andere kinderen.
Al wat daarrond kan verondersteld worden is dan louter "hypothetisch", volgens mijn bescheiden mening.

Mvg

Mon
.
Vriendelijke Groet, Cordialement,

Raymond alias "Mon"
Geneweb/Fiche for ever
Database "mon1" under Maintenance

greetjepittery
greetjepittery
Moderator
Mensagens: 2127
Árvore : Gráfico
Ver a árvore genealógica
In enkele lijnen heeft Mon hier inderdaad gezegd waar het op aankomt en wat "de Gulden Regel" is voor ons, amateur genealogen; daar valt niet over te discussiëren.

De omgekeerde situatie (hiervoor) van mijn voormoeder Anna Mouton bevestigt dat ook indirect : haar man erkent haar voorkinderen niet WANT ze zullen niet van hem geweest zijn.
Verder zoeken via parochieregisters en militielijsten kan ev. al dan niet bevestigen voor Gina.

Waar we het hier over hebben zijn TWIJFELACHTIGE situaties...
FICTIEF voorbeeld - Laten we nu aannemen dat er bvb op de doopaktes toch een andere vader zou aangegeven staan... want pastoors ontfutselden nogal eens de naam van de onbekende vader... Wat doe je dan?   
Of, gewoon denkend aan onze koningshuizen... geen namen hier... iedereen weet waarover we het hebben.  Mogen deze dames dan het koningshuis van hun vader - die hen zelfs niet heeft willen erkennen - niet in hun stamboom zetten? Oficieel en volgens de regels : nee! En toch...
We kunnen hier in de tijd van de B.S. (waar veel meer bronnen) en in onze tijd nog talrijke voorbeelden aan toevoegen... Nee! We maken er geen 'spelletje' van, maar er moet wel geval per geval bekeken worden, rekening houdend met de documenten of getuigenissen die men vindt.  Succes met het zoeken.  mvg, Greta


fluffy82
male
Mensagens: 275
Árvore : Gráfico
Ver a árvore genealógica
Tiens, ik kom een moeilijk geval tegen in mijn stamboom.

Mijn betovergrootvader is onwettig geboren. Hij werd aangegeven door de vroedvrouw en twee voor mij verder onbekende mannen.
Hij werd later wel wettig verklaard, bij het huwelijk van zijn moeder, en kreeg de naam van de nieuwe echtgenoot.
Dit huwelijk echter, vond plaats 2 jaar na zijn geboorte.

Ik begin er nu aan te twijfelen of de man wiens naam hij kreeg wel zijn vader was... Waarschijnlijk niet. Waarom zouden ze 2 jaar wachten om te huwen, en dus 2 jaar "in zonde" leven?

Zouden jullie hier stoppen, met "onbekend" als vader, of toch de echtgenoot beschouwen als "echte" vader en daarop verder bouwen - wetende dat de kans zeer groot is dat er geen enkel genetisch verband is?

mon1
mon1
Mensagens: 2864
Dag Tom,

Voor mij is erkend en gewettigd gelijk aan "wettig'.

Wanneer wij echt genetisch zouden werken dan vrees ik dat alle stambomen onjuist zijn.
Maar dat is slechts mijn "gedacht"...

Mvg

Mon

Geneweb/Fiche (stamboom in onderhoud)
Vriendelijke Groet, Cordialement,

Raymond alias "Mon"
Geneweb/Fiche for ever
Database "mon1" under Maintenance

wimdeckers
wimdeckers
Moderator
Mensagens: 4761
Er kunnen wel redenen zijn om pas jaren later alsnog te huwen. Zie maar eens onderstaand voorbeeld waarin het eerste kind werd gedoopt eind 1720, het ouderpaar in ondertrouw ging in 1722, vervolgens in ieder geval ook in 1723, 1731 en 1733 een kind kregen om dan na het huwelijk in 1735 alsnog in 1735 een legitiem kind te krijgen (zelfs 9 maanden na het huwelijk  ;)).
De vader was militair en trok mee met het garnizoen.

Imagem

Ik zou dus zeker niet stoppen met het zoeken naar meer info rondom dat ouderpaar. Ok, het kan zijn dat ooit blijkt dat hij de biologische vader niet was of misschien ook wel, maar zonder er verder in te duiken zul je het nooit weten.
Dit soort gevalletjes bekijk ik dan af en toe weer eens, zeker als ik weer in de zelfde archieven en periode bezig ben. Het is net als een Sudoku... soms loop je vast... wegleggen en later nog eens kijken levert dan vaak de oplossing alsnog. Soms zie je mogelijkheden over het hoofd en een andere keer staar je je er blind op.

wimdeckers
wimdeckers
Moderator
Mensagens: 4761
mon1 Escreveu:
06 março 2015, 19:09
Wanneer wij echt genetisch zouden werken dan vrees ik dat alle stambomen onjuist zijn.
Maar dat is slechts mijn "gedacht"...
Dat lijkt mij persoonlijk een iets overdreven gedachte  :-[ .

In sommige gevallen zal er inderdaad altijd wel twijfel blijven bestaan, maar om nu gelijk alles overboord te gooien gaat mij iets te ver. Een beetje meer vertrouwen in mijn voorouders heb ik toch zeker wel  ;) ...

mon1
mon1
Mensagens: 2864
Re-Wim

Over pakweg 18 generaties...en met enkele onwettige kinderen.
Dat is geen kwestie van "overboord gooien" of vertrouwen ; gewoon gezond realisme.
Genetisch zal daar wel minstens één haartje ergens in de boter liggen.
Maar, aangezien "genetisch" niets te controleren valt hou ik mij gewoon aan de PR en BS.
En daar is gewettigd dus wel degelijk "gewettigd".
Vriendelijke Groet, Cordialement,

Raymond alias "Mon"
Geneweb/Fiche for ever
Database "mon1" under Maintenance

wimdeckers
wimdeckers
Moderator
Mensagens: 4761
Ik hoorde jaren geleden van iemand dat haar "neefje" zijn stamboom aan het uitzoeken was. Blijkbaar had niemand hem nog verteld dat hij geadopteerd was... weliswaar gewettigd, maar wat hij aan het uitzoeken was had feitelijk genetisch niets met hem te maken. En zit in het woord genealogie niet het woord gen (?).

Het is waar dat er wellicht weleens zaken zijn gebeurd in het verleden die een genetische lijn wellicht onbetrouwbaar maken, maar om daar nu de gehele genealogie voor in twijfel te trekken gaat mij iets te ver. Dan kunnen we gelijk allemaal wel stoppen... maar ik heb wel vertrouwen in mijn voorouders. Ik weet immers hoe ik zelf in elkaar zit en dat moet ergens vandaan zijn gekomen.

bvanherck
female
Mensagens: 390
Árvore : Gráfico
Ver a árvore genealógica
Re-Tom,

Soms moet je het niet te ver gaan zoeken.
Een voorvader had ook een kind voor hun huwelijk. Zij huwden pas 5 jaar na de geboorte. De reden was de oorlog en konden niet eerder trouwen. Maar gelukkig hebben wij het nog kunnen vragen aan een oudoom en daarmee was het mysterie van het voorkind uit de wereld!

Vriendelijke groeten    Brigitte


greetjepittery
greetjepittery
Moderator
Mensagens: 2127
Árvore : Gráfico
Ver a árvore genealógica
In de tijd van de B.S. kan dus nog, al dan niet, een bevestiging gevonden worden in de DOOPAKTES, ook in PROCESSEN e.a. documenten van rechtbanken. 
Hiervolgend twee documenten waarbij de 'echte' vader vooralsnog kon opgespoord worden. 
Akkoord met Mon, maar toch NUANCEREN door geval per geval onder de loep te nemen, is mijn bescheiden mening... 
Ik laat jullie even genieten van 2 oeroude teksten (zonder vertaling) uit de 17de eeuw...

1) Uit de STAAT VAN GOED van Marijn DE VOS + Maldegem 8 nov 1657 (...)
Voorts gheeft de besittighe te kennen dat haeren overleden man voor zijn huijwelijk ghewonnen heeft een bastaerde dochter bij naeme Cathelijne de welcke hij binnen zijn leven dijckmael heeft belooft te beneficieren met een ghemet lants ofte de weerde van dien & datter vuijtterreden dat Jan De Vos s’overledens broeder in zijnen leven aende zelve Cathelijne
tvoornoemde ghemet landt belooft hadde, twelcke desen overleden tzynen laste heeft ghenomen

2) Uit een PROCES van 1627 - Een "vleeschelicke conversatie"
Gherolf Braet, jonkman en inwoner van Hansbeke werd door de wethouders gevangen gezet, omdat hij, niettegenstaande het "soo scherpelick verboden is bij de menichvuldighe gheestelicke ende weereldlicke rechten dat niemand, wie hij, eenighe vleeschelicke conversatie te nemen met eenighe jonghe dochters", toch "heeft belieft te doens ter conterarien ende sijne  siele saligheyt besijden ghestelt" en heeft genomen een "vleeschelicke conversatie" met Janneken Duytschaver, filia Willems, die bevrucht is van kinde." (...)
Vervolgens werd tijdens de vergadering van de vierschaar op 10 november 1627 besloten dat Gherolf Braet bekende de feiten,verklaarde "dat tselve hem hertelick leet sij" en bad "omme gratie ende geen recht." Hij werd echter veroordeeld tot het betalen van "eene boete van 10 ponden grooten sheeren proffijte, metgaders en eene boete van 3 ponden grooten tot proffijte vanden armen der prochie;" verder werd hem verboden "voorts eene vlesschelijke conservatie te nemen met tselve Janneken Duytschaever, up peyne van arbitraire correctie."
Aan dit verbod heeft Gherolf Braet zich wellicht gehouden want tot een huwelijk met Janneken is het niet gekomen. Bron : "Het land van Nevele", 1971 (2)

mon1
mon1
Mensagens: 2864
Dag,

Om dan toch nog even een bedenking toe te voegen voor Tom.
Wanneer je de overlijdensakte van dat "gewettigd kind" bekijkt, dan zie je onder welke naam zij/hij geleefd heeft en gestorven is.
En dat er tijdens die periode geen processen en dergelijke geweest zijn die zijn toestand op dat vlak hebben gewijzigd.
Genealogisch is dat, wat mij betreft, voldoende.
Huwelijksakte ouders met wettiging, eventuele huwelijksakte van het kind, later, en overlijdensakte van het kind, veel later...wat wil men nog meer ?
Het is dat of...speculaties.
Aan ieder zijn keuze...

Mvg en prettig weekend,

Mon
Geneweb/Fiche (stamboom in onderhoud)

Vriendelijke Groet, Cordialement,

Raymond alias "Mon"
Geneweb/Fiche for ever
Database "mon1" under Maintenance

fluffy82
male
Mensagens: 275
Árvore : Gráfico
Ver a árvore genealógica
Dank aan iedereen :)

Ik heb eigenlijk nooit getwijfeld aan zijn afstamming, een groot deel van het onderzoek is sowieso reeds gebeurd. De redenen voor mijn twijfel zijn onder andere:

- ik heb een andere "buitenhuwelijkse voorvader" die wél door zijn vader werd erkend bij de geboorte, hoewel de ouders pas een jaar na zijn geboorte huwden
- in dit geval, werd hij geboren als een Faes in 1878 en kreeg hij de naam Busschop in 1880, die hij de rest van zijn leven gebruikte
- ik had er nooit aan getwijfeld dat hij een Busschop was want ik heb het nagelaten (foei!) om zijn geboorte-akte op te zoeken --> alle info over zijn ouders stond in zijn huwelijksbijlagen

Dat je nooit écht zeker bent dat de afstamming in mannelijke lijn genetisch klopt is uiteraard waar, maar we kunnen er van uitgaan dat het zo is; in dit geval, echter, zijn de aanwijzingen redelijk groot dat de echtgenoot van zijn moeder niét zijn vader is. Is het dan de moeite om die tak verder te onderzoeken, wetende dat het geen familie is? Na het lezen van al jullie berichten, denk ik dat ik er inderdaad maar van uit zal gaan dat hij de vader is en hem gewoon zal opnemen in de stamboom. Met een nota uiteraard :)

Responder

Voltar para “Dagelijks leven van uw voorouders”