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Les caquins ou cacous de Bretagne

pierreb29
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Bonjour tout le monde,

J'ai envie de m'intéresser à cette communauté de parias de Bretagne en commençant par l'ouest Morbihan et je voudrais savoir si à tout hasard quelqu'un en avait dans son arbre.

Pierre

dbassanobarat
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Pas de caquins bretons dans ma généalogie mais des chrestians, gahets, gézitains, agots, cagots de Gascogne.
Mêmes populations d'exclus, de parias.
Avec leurs propres "fosses" car l'exclusion continuait dans la mort et ils n'étaient pas enterrés dans le même cimetière que les paysans, interdits d'avoir tout métier portant sur la nourriture, ayant une place déterminée à l'église, parfois marquée au fond près de la porte basse qui leur était réservée par des gravures de patte d'oie sur les dalles du sol, cette patte d'oie ils doivent la porter de tissus rouge sur leurs habits, ils sont charpentiers, barriqués (tonneliers) charpentiers de marine, vanniers, tisserands , chirurgiens et sage-femmes.
Jusqu'au milieu du 18ème siècle en Chalosse on repère les lignées cagotes non par les noms qu'ils portent et qui sont les mêmes que celles des paysans avec même la particule , mais justement par le fait qu'il n'y a aucun métayer, paysan, vigneron parmi la famille. Les parrains /marraines sont tous gézitains, il y a une endogamie stricte du groupe et du coup pour éviter les interdits matrimoniaux, les cagots bougent de village en village au fil des générations, Malgré les édits du Roi Lois XIV ils sont notés "charpentiers", "les tous charpentiers" sur les registres par les curés, mais parfois comme ce sont de bons artisans ils sont plus riches que les métayers ou les valets et savent lire plus tôt que le reste de la population .A Doazit le premier mariage mixte cagot avec paysan date de 1789 !
vous trouverez de nombreuses ressemblances avec vos kakous en lisant ce très bon articlede M. Dubedout: http://dzt-isto.chez-alice.fr/14_gezit.htm
Cordialement
Dominique

alainroger
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Bonsoir,

Une piste, peut être, mais je suis presque certain que vous la connaissiez : la revue de généalogie du Morbihan avait me semble t il publier un ou deux articles sur ce sujet. Je crois aussi, toujours de mémoire, que le cercle (ou comité) d'histoire de Ploemeur avait abordé le sujet.

pierreb29
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alainroger Escreveu:
17 maio 2018, 20:53
Bonsoir,

Une piste, peut être, mais je suis presque certain que vous la connaissiez : la revue de généalogie du Morbihan avait me semble t il publier un ou deux articles sur ce sujet. Je crois aussi, toujours de mémoire, que le cercle (ou comité) d'histoire de Ploemeur avait abordé le sujet.
Bonsoir

Je suis abonné à la revue mais je ne me souviens pas de ces articles je vais essayer de retrouver les anciens numéros.Quant à Ploemeur il me semble qu'il s'agit de bohémiens qui s'étaient installés au XVème ou 16ème siècle et qui avaient été assimilés aux caquins.

Pierre

pierreb29
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dbassanobarat Escreveu:
17 maio 2018, 20:25
Pas de caquins bretons dans ma généalogie mais des chrestians, gahets, gézitains, agots, cagots de Gascogne.
Mêmes populations d'exclus, de parias.
Avec leurs propres "fosses" car l'exclusion continuait dans la mort et ils n'étaient pas enterrés dans le même cimetière que les paysans, interdits d'avoir tout métier portant sur la nourriture, ayant une place déterminée à l'église, parfois marquée au fond près de la porte basse qui leur était réservée par des gravures de patte d'oie sur les dalles du sol, cette patte d'oie ils doivent la porter de tissus rouge sur leurs habits, ils sont charpentiers, barriqués (tonneliers) charpentiers de marine, vanniers, tisserands , chirurgiens et sage-femmes.
Jusqu'au milieu du 18ème siècle en Chalosse on repère les lignées cagotes non par les noms qu'ils portent et qui sont les mêmes que celles des paysans avec même la particule , mais justement par le fait qu'il n'y a aucun métayer, paysan, vigneron parmi la famille. Les parrains /marraines sont tous gézitains, il y a une endogamie stricte du groupe et du coup pour éviter les interdits matrimoniaux, les cagots bougent de village en village au fil des générations, Malgré les édits du Roi Lois XIV ils sont notés "charpentiers", "les tous charpentiers" sur les registres par les curés, mais parfois comme ce sont de bons artisans ils sont plus riches que les métayers ou les valets et savent lire plus tôt que le reste de la population .A Doazit le premier mariage mixte cagot avec paysan date de 1789 !
vous trouverez de nombreuses ressemblances avec vos kakous en lisant ce très bon articlede M. Dubedout: http://dzt-isto.chez-alice.fr/14_gezit.htm
Cordialement
Dominique
Bonsoir Dominique

Cela ressemble beaucoup aux caquins effectivement à la différence qu'en Bretagne c'était des "cordiers" et ils n'ont eu guère l'occasion de s'enrichir.
J'en ai croisé en lisant les registres mais comme je n'ai rien noté il va falloir que je reprenne tout. En général ils sont classés avec les illégitimes.

Pierre

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Il ne semble pas que ce soit lié au métier, ils existaient dans d'autre régions de France (Pays Basque et Pyrénées) et ils auraient été "descendants de lépreux" donc mis à l'écart par peur de contagion (qui bien sur n'existait plus), quelques métiers leurs étaient imposés.
Dans le sud : https://fr.wikipedia.org/wiki/Cagot
En Bretagne : http://www.letelegramme.fr/histoire/les-cacous-ces-lepreux-bretons-15-06-2014-10212959.php
et https://fr.wikipedia.org/wiki/Caquins_de_Bretagne.

alainroger
male
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Je viens de retrouver le bulletin sur Internet : voyez le numéro 37 (actuellement épuisé) au cercle généalogique du Morbihan. J'ai donné toutes mes revues à un cercle généalogique de ma région . Le numéro 40 parle des cordiers. Bonne journée

bricor
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Bonjour,

Même sujet ici :

https://www.geneanet.org/forum/viewtopic.php?t=485231

https://www.geneanet.org/forum/viewtopi ... s#p1226302

et bien d'autres fils retrouvés avec le seul mot clé cagot

Brigitte
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Nadine

"Si la vie est éphémère, le fait d'avoir vécu une vie éphémère est un fait éternel. ": Vladimir JANKELEVITCH

bricor
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mtersac Escreveu:
18 maio 2018, 00:43
Il ne semble pas que ce soit lié au métier, ils existaient dans d'autre régions de France (Pays Basque et Pyrénées) et ils auraient été "descendants de lépreux" donc mis à l'écart par peur de contagion (qui bien sur n'existait plus), quelques métiers leurs étaient imposés.
Dans le sud : https://fr.wikipedia.org/wiki/Cagot
En Bretagne : http://www.letelegramme.fr/histoire/les-cacous-ces-lepreux-bretons-15-06-2014-10212959.php
et https://fr.wikipedia.org/wiki/Caquins_de_Bretagne.
Bonjour,

Le fait de descendre de lépreux ne peut pas donner ces caractéristiques très visibles sur l'image ci-dessus.

Ne serait ce pas plutôt un problème génétique ?

Brigitte
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bricor Escreveu:
28 maio 2018, 07:23

Bonjour,

Le fait de descendre de lépreux ne peut pas donner ces caractéristiques très visibles sur l'image ci-dessus.
Ne serait ce pas plutôt un problème génétique ?

Brigitte
Trêve de plaisanterie c'est les deux mon capitaine !
Ancien lépreux, on les a "mis à l'écart par peur des contagions". Ils se sont donc "reproduit entre eux" et les tares génétiques récessives sont donc apparues. C'est ce qu'on appelle la "dépression consanguine" en génétique des plantes à l'inverse de la "vigueur hybride" illustré sur la photo de tournesols ci dessous. Les lignées (naines) sont les parents et les grands des hybrides (nés des deux parents nains mais qui n'ont rien en commun car issus de populations différentes.
Le croisement d'une lignée par sa sœur de la même famille donne l'identique (naine) c'est ce qu'on appelle une lignée ou une race chez les animaux (humains compris dont les "cagots", c'est ainsi)
La photo précédente vient des Hautes Pyrénées ici :
http://lieux.loucrup65.fr/cagots.htm
Anexos
tournesol lignées et hybrides.JPG

bricor
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mtersac Escreveu:
31 maio 2018, 21:04
bricor Escreveu:
28 maio 2018, 07:23

Bonjour,

Le fait de descendre de lépreux ne peut pas donner ces caractéristiques très visibles sur l'image ci-dessus.
Ne serait ce pas plutôt un problème génétique ?

Brigitte
Trêve de plaisanterie c'est les deux mon capitaine !
Ancien lépreux, on les a "mis à l'écart par peur des contagions". Ils se sont donc "reproduit entre eux" et les tares génétiques récessives sont donc apparues. C'est ce qu'on appelle la "dépression consanguine" en génétique des plantes à l'inverse de la "vigueur hybride" illustré sur la photo de tournesols ci dessous. Les lignées (naines) sont les parents et les grands des hybrides (nés des deux parents nains mais qui n'ont rien en commun car issus de populations différentes.
Le croisement d'une lignée par sa sœur de la même famille donne l'identique (naine) c'est ce qu'on appelle une lignée ou une race chez les animaux (humains compris dont les "cagots", c'est ainsi)
La photo précédente vient des Hautes Pyrénées ici :
http://lieux.loucrup65.fr/cagots.htm
Bonjour,

Je veux bien vous croire mais on devrait trouver le même phénomène dans les îles perdues en plein océan ou les coins de montagnes inaccessibles. Les gens se reproduisaient aussi beaucoup entre eux.

Autre exemple, les pharaons qui se mariaient entre frère et sœur n'ont jamais eu cet aspect.

Cordialement

Brigitte
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bricor Escreveu:
01 junho 2018, 07:50
Bonjour,
Je veux bien vous croire mais on devrait trouver le même phénomène dans les îles perdues en plein océan ou les coins de montagnes inaccessibles. Les gens se reproduisaient aussi beaucoup entre eux.
Autre exemple, les pharaons qui se mariaient entre frère et sœur n'ont jamais eu cet aspect.
Cordialement
Brigitte
Pour les"tares " dominantes elles sont souvent létales.
Pour qu'une "tare" récessives apparaisse faut-il encore que l'allèle en question du gène soit présent dans la population, ce qui est plus facile pour une population de taille moyenne, pas trop petite pour qu'au moins un individu mute et pas trop grande pour qu'il y ait des croisements consanguins.
Bien qu'il y ait un grand nombre de mutations il n'est pas toujours certain qu'une telle mutation apparaisse dans une population et de plus elle doit affecter les gonades pour être transmissible.

dbassanobarat
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Les cagots ne sont pas porteurs de "tares" biologiques. C'est un groupe "exclu" et c'est l'exclusion qui fait le groupe, les explications "biologiques" ou de "race" sont controuvées.
Pour ce qui est des cagots, gézitains de Gascogne ils étaient soumis aux interdits de mariages consanguins comme tous les villageois, ils étaient chrétiens catholiques (ou protestants pendant un temps au Béarn) et il n'y avait pas plus d'empêchements canoniques que chez les villageois qui n'étaient pas gézitains.
Il y avait endogamie du "groupe" pas dans des familles.
Les cagots se mariaient "plus loin" que les autres paysans, dans des villages éloignés de 10 à 20 km quand le reste de la population attachée à la terre se mariait entre 5 à 10 km selon les époques.Le brassage génétique était effectué au moins autant que pour les cultivateurs ou les bergers qui transhumaient de la Montagne à la Lande.
Ils portent d'ailleurs plus fréquemment des noms qui sont souvent des noms de "villages" et non des noms de "maisons" contrairement à la presque totalité des autres habitants exemple: des "Caupenne" à Montaut, ou des noms d'animaux déclarés cagots "Lauqué" (du mot oie) "d'aragnès" (araignée) .
On ne les distingue pas, au point qu'on les oblige à porter des marques distinctives qui n'est pas une étoile jaune mais une patte d'oie rouge cousue sur leurs vêtements.
Comme ils ont des interdits concernant tout ce qui touche à la nourriture: transformation, production et donc qu'ils ne peuvent pas être paysans, ils bougent plus que les métayers ou les "voisins" attachés à leur terre, leurs métiers de charpentiers par exemple, en a fait partir en nombre aux Amériques comme charpentiers de marine.
Il faut voir les choses à l'envers: ce n'est pas l'origine qui détermine l'exclusion, la lèpre ne se transmet pas génétiquement,mais c'est l'exclusion d'un groupe (étranger, résiduel (descendants de Wisigoths?) toutes sortes d'hypothèses) de la terre et de son exploitation qui oblige les cagots à l'endogamie, et les cantonne dans dans des métiers spéciaux et des quartiers.
Ce groupe "villageois" la plupart du temps est très semblable au groupe citadin des juifs de Bayonne (de la "nation portugaise" de Saint-Esprit, de la bastide Clairence ou de Peyrehorade) en ce sens qu'ils sont un groupe endogame, confiné à des métiers spécifiques (commerçant pour les juifs, du bois, de la vannerie, de la chirurgie pour les cagots) et vivant dans des lieux spécifiés.
Pour ce qui est des "cagots" ils ressemblent aux intouchables indiens qui sont exclus d'abord et ensuite l'exclusion est justifiée par les métiers qui leur sont dévolus, obligés à l'endogamie de caste et pas de famille, pas plus porteurs d'anomalies génétiques que les Brahmanes .
Les photos du XIXème siècle ne sont en rien probantes, et correspondent à une vision du temps à la fois folkloriste et hygiéniste.
Depuis le XIXème siècle tous les descendants des habitants des villages landais sont descendants de cagots la plupart du temps sans le savoir et je ne crois pas qu'on soit plus tarés que les "purs" des mêmes villages si tant est qu'il en subsiste...
Ceci dit que se passait-il en Bretagne, ma foi je ne sais pas...
Cordialement
Dominique

bricor
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Ceci est très intéressant.
Ces particularités physiques persistent -elles dans la population ?
Sinon, comment expliquez vous leur disparition autrement que par un meilleur brassage de la population ?
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