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Les caquins ou cacous de Bretagne

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dbassanobarat Escreveu:
01 junho 2018, 10:53

Les photos du XIXème siècle ne sont en rien probantes, et correspondent à une vision du temps à la fois folkloriste et hygiéniste.
Depuis le XIXème siècle tous les descendants des habitants des villages landais sont descendants de cagots la plupart du temps sans le savoir et je ne crois pas qu'on soit plus tarés que les "purs" des mêmes villages si tant est qu'il en subsiste...
Ceci dit que se passait-il en Bretagne, ma foi je ne sais pas...
Cordialement
Dominique
Totalement d'accord avec ça ! On ne peut pas se fier à ce genre de photo !

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dbassanobarat Escreveu:
01 junho 2018, 10:53
Les cagots ne sont pas porteurs de "tares" biologiques. C'est un groupe "exclu" et c'est l'exclusion qui fait le groupe, les explications "biologiques" ou de "race" sont controuvées.
Pour ce qui est des cagots, gézitains de Gascogne ils étaient soumis aux interdits de mariages consanguins comme tous les villageois, ils étaient chrétiens catholiques (ou protestants pendant un temps au Béarn) et il n'y avait pas plus d'empêchements canoniques que chez les villageois qui n'étaient pas gézitains.
Il y avait endogamie du "groupe" pas dans des familles.
Si le mot "controuvé" a un sens en Français, il est mal adapté ici. Je n'ai pas l'habitude de donner des informations "mensongères".
Par contre le mot "endogamie" a un sens bien précis en génétique.
Que l'endogamie soit de groupe ou de famille, c'est une endogamie.( l'endogamie de famille peut parfois s’appeler aussi l'inceste en français, mais ce mot n'existe pas en génétique).
Pour essayer d'être clair :
1 - il faut qu'une mutation sur les gonades d'un individu de la "population" ait lieu.
2 - qu'elle se transmette à sa descendance (si elle n'est pas dominante-létale).
3 - si cette mutation est récessive et qu'il y a endogamie, alors "l'expression" de ce gène muté apparaitra pour les individus pourtant les deux allèles mutés du gènes.
L'exclusion du groupe n'a fait que favoriser l'endogamie.
Le mot "tare" a été mis entre guillemet, car ce qui est une "tare" dans un environnement donné peut aussi se transformer en "avantage sélectif" dans un autre environnement.
Pour finir je ne faisait QUE commenter la photo et répondre à Bricor.
Enfin comprenez que la Science n'est ni morale ni immorale, elle est AMORALE. C'est ainsi.
Enfin si ce n'est pas génétique elle peut être environnementale et disparaitre simplement comme pour les "crétins des Alpes" victimes d'une carence en iode contrairement au "crétinisme infantile congénital" qui lui est génétique ou à la "luxation de la hanche" en Bretagne qui est probablement génétique..

dbassanobarat
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Le mot controuvé ne veut pas dire "mensonger" en son sens premier. Il veut dire au passif (c'est ainsi que je l'ai employé , même s'il n'y avait pas de complément d'agent) :" Se révéler inventé par erreur, démenti, infirmé (cf. Littré Suppl. 1877, s.v. rem.). « Le diplôme est l'ennemi mortel de la culture (chose cent fois controuvée) » (Benda, Fr. byz.,1945, p. 216).TLF
Et cela ne s'adressait en aucun cas à vous.
Je voulais dire que le point de vue "génétique", dans lequel je reconnais bien volontiers votre compétence, n'avait rien à voir avec ce qu'on pouvait dire et savoir des "cagots" qui ne sont ni une "race" ni une "ethnie" mais un groupe proprement social, une caste .
La science qui peut s'appliquer ici pour les appréhender est de toute façon une science humaine, anthropologique qu'elle soit historique ou purement sociale et ne saurait être la génétique .
Et les sciences humaines sont tout autant scientifiques que les sciences dures, que la génétique.
C'est la structure sociale des sociétés qui a produit ce groupe qui n'a pas d'origine biologique commune.
Quant au terme endogamie c'est un concept ethnologique dans ses premières acceptions tant en anglais qu'en français il signifie comme le dit le Trésor de la langue française que je cite encore: "Fait, obligation pour les membres d'un groupe social (famille, clan, tribu, etc.) de choisir leur conjoint à l'intérieur de ce groupe. Endogamie raciale (cf. exogamie ex. 2) :
Le système de castes aux Indes se base sur une endogamie stricte, et les forgerons Massaï donnent aussi l'exemple d'une classe professionnelle endogamique" TLF
Je ne parlais pas ni des gonades ni de biologie, ni de maladies concernant les cagots car c'est un fait controuvé : c'est parce qu'il existait socialement un groupe exclu qu'on a cherché à trouver des "traits physiques" qui les distingueraient, mais il n'y en a pas, pas plus que le nez crochu fait le juif ou le roi légitime parce qu'il serait de de la famille des Bourbons qui ont tous un tel nez, le cagot n'a pas le lobe de l'oreille collé au pavillon, même s'il existe des cagots dont les oreilles sont de cette forme.
et pour les distinguer on n'a pu trouver mieux que de leur coller un bout de tissu de couleur sur leur vêtements.
Mais en revanche ils ont été exclu, relégués, empêchés de se mêler aux autres de façon totalement arbitraire, socialement.
S'ils se sont fondus (une fois les exclusions levées) dans la population au point que les descendants ne le savent que s'ils "tombent" sur eux dans leur recherches généalogiques, ou par la tradition familiale ou villageoise qui l'a parfois conservé, c'est qu'effectivement rien ne les a jamais distingués physiquement, ni génétiquement des autres, nul caractère au sens des petits pois de Mendel, ni maladie génétique spécifique qui se serait transmise à la descendance, parce qu'il n'y en avait pas ou du moins pas plus que dans le reste de la population villageoise des montagnes pyrénéennes ou de la lande, ils avaient les mêmes maladies terribles dues aux carences de leur alimentation (pellagre) ou des problèmes comme dans les Alpes de myxoedème mais pas plus que les agriculteurs, et je le redis quand on fait de la généalogie et qu'on remonte un peu on voit vite qu'ils se mariaient "plus loin" que les cultivateurs et donc "l'endogamie biologique" n'existait pas plus que dans le reste de la population, même si "l'endogamie anthropologique" était la règle de fer et d'exploitation qui leur était imposée socialement jusqu'au milieu du 18ème siècle, (cela a duré quatre siècles et demi, ce qui est peu pour une mutation qui déterminerait une population entière et produirait un groupe spécifique sur toute la chaîne des Pyrénées et son Piémont, 10% environ de nos villages) mais quatre siècle c'est beaucoup pour la mémoire historique et la relégation d'une population et des individus qui la composent..
Bon c'est tout ce que je voulais dire et en aucun cas attaquer vos compétences biologiques ... je ne me plaçais pas du même point de vue, mais comme je suis concernée parce que je sais depuis l'enfance que dans mon village d'origine il y a des "maisons cagottes" que j'ai lu et relu autour de cette question et que j'ai fait un certificat d'anthropologie dans ma jeunesse, j'ai eu un abord autre que le vôtre.
Cordialement
Dominique

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dbassanobarat Escreveu:
01 junho 2018, 21:00
Le mot controuvé ne veut pas dire "mensonger" en son sens premier. Il veut dire au passif (c'est ainsi que je l'ai employé , même s'il n'y avait pas de complément d'agent) :" Se révéler inventé par erreur, démenti, infirmé (cf. Littré Suppl. 1877, s.v. rem.). « Le diplôme est l'ennemi mortel de la culture (chose cent fois controuvée) » (Benda, Fr. byz.,1945, p. 216).TLF
Je voulais dire que le point de vue "génétique", dans lequel je reconnais bien volontiers votre compétence, n'avait rien à voir avec ce qu'on pouvait dire et savoir des "cagots" qui ne sont ni une "race" ni une "ethnie" mais un groupe proprement social, une caste .
La science qui peut s'appliquer ici pour les appréhender est de toute façon une science humaine, anthropologique qu'elle soit historique ou purement sociale et ne saurait être la génétique .
Et les sciences humaines sont tout autant scientifiques que les sciences dures, que la génétique.
C'est la structure sociale des sociétés qui a produit ce groupe qui n'a pas d'origine biologique commune.
Quant au terme endogamie c'est un concept ethnologique dans ses premières acceptions tant en anglais qu'en français il signifie comme le dit le Trésor de la langue française que je cite encore: "Fait, obligation pour les membres d'un groupe social (famille, clan, tribu, etc.) de choisir leur conjoint à l'intérieur de ce groupe. Endogamie raciale (cf. exogamie ex. 2) :
etc.....
Cordialement
Dominique
Je ne souhaite pas que ce fil tourne à la polémique (merci !)
J'ai donné le lien correspondant à la photo envoyée par nbernad. Elle est extraite d'un article de "point de vue-images du monde" de 1962 « Avec les derniers cagots ». (je donne toujours des références)
http://lieux.loucrup65.fr/cagots.htm
Je commentais donc cette photo ET J'EN DONNAIS LE LIEN D'ORIGINE.
Il sont tout trois de la même famille et l'article précise que "le plus grand d'entre eux à 1m20".
Les autres habitants de la commune ont une taille normale.
Il ne s'agit donc pas d'une carence alimentaire.
La diminution de la taille est l'une des caractéristiques de la "dépression consanguine" (voir photo de lignées et d'hybrides de tournesols ci dessus)
L'article dit aussi : "pour éviter la consanguinité, l'homme allait chercher une femme dans une autre communauté de cagots plus ou moins proche".
Peut être plus loin mais toujours à l'intérieur de la même communauté.
Si c'est bien comme vous le dites "la structure sociale des sociétés qui a produit ce groupe" la conséquence biologique a été l'endogamie et ses effets.
Je ne met aucun sentiment dans mon analyse mais j’essaie juste de parler des faits et je me rappelle aussi que le brillant psychologue Bruno Bettelheim a soutenu pendant des années que l'autisme était dû aux mères de ces enfants, alors que Leo Kanner défendait l'idée d'une cause innée de l'autisme, revenant à une approche plus scientifique.
Alors j'ai tendance à donner plus de crédit aux Sciences "dures" qu'aux autres "sciences". (je peux vous en donner des centaines d'exemples, même si les sciences dures ne sont pas "la vérité, car elles évolues, elles sont au moins basées sur des faits et non sur des sentiments.)
P.S. TOUS les individus sont porteurs d'allèles mutés récessifs et ils ne s'en portent pas plus mal. Par contre si ces allèles se trouvent à l'état homozygote dans une descendance ils peuvent entrainer une maladie génétique. L'endogamie d'un groupe ne fait QUE favoriser l'apparition de l'état homozygote des allèle (consanguinité).

"La génétique est le seul "livre saint" écrit par Dieu lui même dans chacune des 100 000 000 000 000 de cellules qui constituent notre corps" [ moi ]
Última edição por mtersac em 02 junho 2018, 11:29, editado 1 vez no total.

pascaller
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mtersac Escreveu:
02 junho 2018, 10:56
Il sont tout trois de la même famille et l'article précise que "le plus grand d'entre eux à 1m20".
Les autres habitants de la commune ont une taille normale.
Bonjour,

Il semble que les sources anciennes sur les cagots ne mentionnent pas cette question de la petite taille. Deux exemples :
M. de Rochas a pu examiner de près une quarantaine d’individus : les adultes étaient bruns en général, les enfans blonds pu châtains ; ils avaient les yeux marrons ou gris indifféremment, la mâchoire fine, le nez très variable dans la forme, le front bombé et un peu étroit, la tête fortement développée en arrière ; par tous ces traits comme par leur taille, qui chez les hommes atteint en moyenne 1m,63, ils ne se distinguent en rien de la population environnante.
https://fr.wikisource.org/wiki/Les_Cagots_et_leurs_cong%C3%A9n%C3%A8res (1876)

Ils ne parlent aucune autre langue que celle du pays, sont beaux, bien faits, et paraissent sains et robustes
De la lecture des Livres François, 1783
http://lieux.loucrup65.fr/cagots.htm

La petite taille n'est donc manifestement pas une caractéristique physique des cagots, et l'article sensationnaliste de Points de Vue - Images du monde a toutes les chances d'avoir pris pour des cagots des personnes présentant des caractères physiques qui n'ont pas forcément à voir avec ceux-ci. Il paraît ressortir de la littérature ancienne que la cause de l'exclusion des cagots n'était pas d'origine physique et génétique, mais plutôt sociale (comme le dit Dominique, le fait même qu'on les force à porter un signe distinctif montre bien qu'ils n'étaient pas physiquement reconnaissables aisément, comme les juifs d'ailleurs).

Pascal

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pascaller Escreveu:
02 junho 2018, 11:29
mtersac Escreveu:
02 junho 2018, 10:56
Il sont tout trois de la même famille et l'article précise que "le plus grand d'entre eux à 1m20".
Les autres habitants de la commune ont une taille normale.
Bonjour,

Il semble que les sources anciennes sur les cagots ne mentionnent pas cette question de la petite taille. Deux exemples :
M. de Rochas a pu examiner de près une quarantaine d’individus : les adultes étaient bruns en général, les enfans blonds pu châtains ; ils avaient les yeux marrons ou gris indifféremment, la mâchoire fine, le nez très variable dans la forme, le front bombé et un peu étroit, la tête fortement développée en arrière ; par tous ces traits comme par leur taille, qui chez les hommes atteint en moyenne 1m,63, ils ne se distinguent en rien de la population environnante.
https://fr.wikisource.org/wiki/Les_Cagots_et_leurs_cong%C3%A9n%C3%A8res (1876)

Ils ne parlent aucune autre langue que celle du pays, sont beaux, bien faits, et paraissent sains et robustes
De la lecture des Livres François, 1783
http://lieux.loucrup65.fr/cagots.htm

La petite taille n'est donc manifestement pas une caractéristique physique des cagots, et l'article sensationnaliste de Points de Vue - Images du monde a toutes les chances d'avoir pris pour des cagots des personnes présentant des caractères physiques qui n'ont pas forcément à voir avec ceux-ci. Il paraît ressortir de la littérature ancienne que la cause de l'exclusion des cagots n'était pas d'origine physique et génétique, mais plutôt sociale (comme le dit Dominique, le fait même qu'on les force à porter un signe distinctif montre bien qu'ils n'étaient pas physiquement reconnaissables aisément, comme les juifs d'ailleurs).

Pascal
Je vous rappelle que j'analysais UNE photo et non l'ensemble des cagots.
J'ai dit et je maintient que :
1 - TOUS les individus sont porteurs d'allèles mutés récessifs et ils ne s'en portent pas plus mal. Par contre si ces allèles se trouvent à l'état homozygote dans une descendance ils peuvent entrainer une maladie génétique. L'endogamie d'un groupe ne fait QUE favoriser l'apparition de l'état homozygote des allèle (consanguinité).
Ce n'est pas obligatoire mais on constate cependant que nos enfants sont en moyenne plus grands que leurs parents et ceci depuis plusieurs génération. Si l'alimentation y est pour quelque chose, je pense (et ce n'est pas une preuve) que les parents se marient actuellement plus souvent avec des conjoints très éloignés géographiquement et donc génétiquement.
2 - Si c'est bien comme vous le dites "la structure sociale des sociétés qui a produit ce groupe" la conséquence biologique a été l'endogamie et ses effets.
3 - je ne vois pas en quoi l'article de Points de Vue - Images du monde est "sensationnaliste" c'est juste un article comme les autres duquel a été extraite LA PHOTO QUE JE COMMENTE..
4 - enfin, un exemple de l'endogamie : "la luxation congénitale de la hanche"
ici par exemple : https://www.universalis.fr/encyclopedie/luxation-congenitale-de-la-hanche/
"Affection héréditaire de répartition géographique très inégale. En France, la Bretagne et, à un moindre degré, le Massif central sont des foyers où l'incidence de l'affection est relativement élevée. La luxation congénitale est rare ou absente dans certaines régions, mais sa fréquence tend à s'uniformiser avec le brassage des populations ; elle varie de 1 à 5 cas pour 1 000 naissances selon les régions. L'affection est six fois plus fréquente chez la fille que chez le garçon."
donc probablement également liée au sexe et favorisée dans certaines régions par l'endogamie.
TOUS les bretons ne sont pas boiteux mais pour cette affection elle est plus fréquente en Bretagne.
TOUS les cagots ne sont pas petits, mais dans cette famille elle est très certainement d'origine héréditaire et due à l'endogamie.
Merci de ne pas polémiquer et de me faire dire ce que je n'ai pas dit.
Amicalement

pascaller
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mtersac Escreveu:
02 junho 2018, 11:39
Je vous rappelle que j'analysais UNE photo et non l'ensemble des cagots.
Bonjour,

Encore faudrait-il démontrer que cette photographie relativement récente ait le moindre rapport avec le phénomène "cagot" connu au Moyen Age et à l'époque moderne, et que les personnes photographiées descendent effectivement de cette population, alors même que l'intégration des cagots au reste de la population a débuté près de deux siècles plus tôt, avant et après la Révolution, ce qui rend peu vraisemblable le maintien d’isolats génétiques.

Points de Vue - Images du monde n'a de toute façon rien d'une publication scientifique et n'est pas une source fiable. Elle est de plus contradictoire avec la plupart des sources historiques qui insistent sur le fait que les cagots étaient de taille normale et physiquement indiscernable du reste de la population. Il est donc vraisemblable que si les personnes photographiées sont de petite taille pour des raisons génétiques, c'est sans lien direct avec le phénomène cagot, la consanguinité pouvant aussi bien concerner les populations non cagotes des régions de montagne isolées.

Cela montre bien que la compréhension du phénomène doit associer analyse des sources historiques et génétique des populations. En partant d'idées préconçues sur les cagots comme celles du journaliste de Points de vue, on risque évidemment le contresens.

Pascal

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pascaller Escreveu:
03 junho 2018, 11:23
mtersac Escreveu:
02 junho 2018, 11:39
Je vous rappelle que j'analysais UNE photo et non l'ensemble des cagots.
Bonjour,

Encore faudrait-il démontrer que cette photographie relativement récente ait le moindre rapport avec le phénomène "cagot" connu au Moyen Age et à l'époque moderne, et que les personnes photographiées descendent effectivement de cette population, alors même que l'intégration des cagots au reste de la population a débuté près de deux siècles plus tôt, avant et après la Révolution, ce qui rend peu vraisemblable le maintien d’isolats génétiques.

Points de Vue - Images du monde n'a de toute façon rien d'une publication scientifique et n'est pas une source fiable. Elle est de plus contradictoire avec la plupart des sources historiques qui insistent sur le fait que les cagots étaient de taille normale et physiquement indiscernable du reste de la population. Il est donc vraisemblable que si les personnes photographiées sont de petite taille pour des raisons génétiques, c'est sans lien direct avec le phénomène cagot, la consanguinité pouvant aussi bien concerner les populations non cagotes des régions de montagne isolées.

Cela montre bien que la compréhension du phénomène doit associer analyse des sources historiques et génétique des populations. En partant d'idées préconçues sur les cagots comme celles du journaliste de Points de vue, on risque évidemment le contresens.

Pascal
En général c'est plutôt moi que l'on traite de "complotiste" bien que je donne en général des preuves et des références, mais bon....bienvenu au club !
Point de vue - images du monde n'est pas une publication "scientifique" mais moi j'ai eu une formation de docteur en génétique (comme beaucoup d'autres) et j'ai travaillé dans le laboratoire d'un certain Georges Rizet (vous chercherez). Donc relisez moi car vous m'avez mal lu, même après que j'ai mis certains passages en gras souligné.
Si celà vous amuse de polémiquer....à votre aise.

gawens
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mtersac Escreveu:
02 junho 2018, 11:39

4 - enfin, un exemple de l'endogamie : "la luxation congénitale de la hanche"
ici par exemple : https://www.universalis.fr/encyclopedie/luxation-congenitale-de-la-hanche/
"Affection héréditaire de répartition géographique très inégale. En France, la Bretagne et, à un moindre degré, le Massif central sont des foyers où l'incidence de l'affection est relativement élevée. La luxation congénitale est rare ou absente dans certaines régions, mais sa fréquence tend à s'uniformiser avec le brassage des populations ; elle varie de 1 à 5 cas pour 1 000 naissances selon les régions. L'affection est six fois plus fréquente chez la fille que chez le garçon."
donc probablement également liée au sexe et favorisée dans certaines régions par l'endogamie.
TOUS les bretons ne sont pas boiteux mais pour cette affection elle est plus fréquente en Bretagne.
TOUS les cagots ne sont pas petits, mais dans cette famille elle est très certainement d'origine héréditaire et due à l'endogamie.
Merci de ne pas polémiquer et de me faire dire ce que je n'ai pas dit.
Amicalement
Le problème est que rien ne prouve que cette famille soit une famille cagot, donc on peut rien en déduire. Je n'avais jamais entendu parlé de cette luxation congénitale de la hanche avant de venir sur généanet (et je suis breton) (en cherchant ces termes sur internet ya quelques temps, j'ai vu des forums ou certains étaient inquiets pour leur bébé car il avaient une arrière grand mère bretonne (ça me semble exagéré), une variation de 1 à 5 cas pour 1000 naissances, est-ce vraiment beaucoup ? (c'est une vrai question) Et l'endogamie est présente chez tout les peuples sur Terre donc pourquoi certains groupes même important en taille seraient plus touchés que d'autres ?

pierreb29
pierreb29
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mtersac Escreveu:
02 junho 2018, 11:39


4 - enfin, un exemple de l'endogamie : "la luxation congénitale de la hanche"
ici par exemple : https://www.universalis.fr/encyclopedie/luxation-congenitale-de-la-hanche/
"Affection héréditaire de répartition géographique très inégale. En France, la Bretagne et, à un moindre degré, le Massif central sont des foyers où l'incidence de l'affection est relativement élevée. La luxation congénitale est rare ou absente dans certaines régions, mais sa fréquence tend à s'uniformiser avec le brassage des populations ; elle varie de 1 à 5 cas pour 1 000 naissances selon les régions. L'affection est six fois plus fréquente chez la fille que chez le garçon."
donc probablement également liée au sexe et favorisée dans certaines régions par l'endogamie.
TOUS les bretons ne sont pas boiteux mais pour cette affection elle est plus fréquente en Bretagne.
TOUS les cagots ne sont pas petits, mais dans cette famille elle est très certainement d'origine héréditaire et due à l'endogamie.
Que la fréquence de la luxation de la hanche chez les bretons et les bigoudens en particulier soit due à l'endogamie n'est absolument pas prouvé. C'est juste une supposition.
Ma belle mère est bigoudène pur jus et a des problèmes de hanche. En remontant son arbre on trouve, 1 implexe à la 7ème génération, 2 à la huitième et 2 à la neuvième. Je vois pas trop où est l'edogamie là dedans ou alors ça se situe encore avant.

Pierre

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Bon gawens n'a "JAMAIS entendu parler de ça" ("la luxation congénitale de la hanche") alors que ma propre fille née en Auvergne et ayant une ascendance bretonne a été bandée les membres inférieurs en flexion et abduction, cuisses écartées pendant les premiers mois sa vie.....
gawens ne sait RIEN mais IL A UN AVIS DESSUS au lieu d'essayer de comprendre. ah bon......

pierreb29 n'a AUCUNE connaissance en génétique et n'a pas compris que la edogamie [sic] de la "luxation congénitale de la hanche" s'applique à UNE POPULATION DANS LAQUELLE UNE MUTATION EXISTE ! (bretonne en l’occurrence car si la mutation n'existe pas dans une population la question ne se pose pas) et non a un ou quelques individus, mais IL A UN AVIS DESSUS au lieu d'essayer de comprendre. ah bon......
Oui des MAJUSCULES et JE GUEULE car je suis fatigué des personnes qui ne connaissent RIEN à un problème mais ONT UN AVIS DESSUS ! au lieu d'essayer de comprendre.

Comme dirait l'ami belge, quand on'sait pas on parle pas.
Amicalement
Última edição por mtersac em 03 junho 2018, 17:08, editado 4 vezes no total.

gawens
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mtersac Escreveu:
03 junho 2018, 15:20
Bon gawens n'a "JAMAIS entendu parler de ça" ("la luxation congénitale de la hanche") alors que ma propre fille née en Auvergne et ayant une ascendance bretonne a été bandée les membres inférieurs en flexion et abduction, cuisses écartées pendant les premiers mois sa vie.....
gawens ne sait RIEN mais IL A UN AVIS DESSUS. ah bon......

pierreb29 n'a AUCUNE connaissance en génétique et n'a pas compris que la edogamie [sic] s'applique à une population DANS LAQUELLE UNE MUTATION EXISTE ! (bretonne en l’occurrence car si la mutation n'existe pas dans une population la question ne se pose pas) et non a un ou quelques individus, mais IL A UN AVIS DESSUS. ah bon......
Oui des MAJUSCULES et JE GUEULE car je suis fatigué des personnes qui ne connaissent RIEN à un problème mais ONT UN AVIS DESSUS !

Comme dirait l'ami belge, quand on'sait pas on parle pas.
Amicalement
Ah, je viens de comprendre, il n'y a qu'une seule vérité, c'est celle qui sort de votre bouche et les autres n'ont pas le droit d'avoir un avis qu'ils aient des connaissances ou pas. Je ne connaissais pas ça avant [...] oui faut tout lire ... Vous vous avancez un peu en disant que je ne sait rien ! Bref, cette conversation n'a plus aucun intérêt si personne ne doit parler car il ne "savent rien", continuez seul !

Utilizador não registado (mtersac)
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Bon comme dit quelqu'un ....
"Sans objet.." :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: .
"les autres n'ont pas le droit d'avoir un avis qu'ils aient des connaissances ou pas"
Moi, vieux c.., je pensais (innocemment) qu'avant d'avoir un avis sur un sujet,il était préférable de s'informer d'abord....mais je dois être de la vielle école...ben oui, un vieux C.. quoi
Je ne connais RIEN à certaines personnes mais j' fais "comme tout le monde", J'AI UN AVIS DESSUS ! :evil: :evil: :evil: :evil:

dbassanobarat
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Luxation congénitale de la hanche. je ne tiens pas à polémiquer, mais je crois réellement qu'il faut être plus nuancé.
Il y a une plus grande proportion de Bretons effectivement qui en sont affectés en France. Mais il n'y a pas que des Bretons, ! la descendante d'une branche cagote gasconne, moi ;) a été opérée puis plâtrée pendant dix mois il y a plus de 68 ans pour cette raison! ce n'est pas pour autant que c'était un signe distinctif cagot :D .
Avec de lourdes conséquences ultérieures.
Vous vous doutez bien, que j'ai cherché beaucoup de choses là dessus et en particulier à la naissance de mes propres enfants et petits enfants.
Le point que j'ai trouvé c'est que si c'est une maladie congénitale (on la voit à la naissance, ou elle existe depuis la naissance), ce n'est pas pour autant une maladie génétique, même si il y a des coins où elle est plus fréquente, Bretagne, Auvergne...
La seconde chose qu'on a vu dans les années 1960-70 sur cette mal- formation et qui a été un progrès thérapeutique provient ... de l'ethnologie ;) .
On s'était aperçu qu'il y avait toujours dans toutes les sociétés ce problème avec un pourcentage différent d'enfants qui n'avaient pas la tête du fémur bien placée dans le cotyle du bassin ni cet os bien creusé, mais cela arrivait partout, dans toutes les ethnies.
Or, en Afrique, chez certaines populations, cela ne se manifestait pas par une boiterie au moment de la marche. On a vu que dans ces populations les mères portaient leurs bébés soit sur la Hanche les jambes écartées de chaque côté du corps de la maman enveloppés d'un boubou, soit sur le dos, les jambes écartées là encore sur le dos maternel.
On en a conclu que le "mode de portage" du nourrisson était un élément déterminant à un moment où les os sont très plastiques.
Je ne dis pas qu'il n'y a pas de détermination dans certaines familles, populations, à cette maladie, mais je dis que l"expression" de cette maladie est aussi due aux comportements sociaux.
La façon de langer serrée, entortillée des bébés d'il y a 70 ans (ma nourrice et marraine était Bretonne!), il n'y avait pas de gigoteuses à l'époque, était terrible si le bébé présentait un défaut .
Du coup dans toutes les maternités depuis les années 60 on cherche le signe du resaut, un petit "crac" ou un grand "clic" qui s'entend quand on fait une petite manip en remuant la hanche du bébé à la mamelle et si on entend ce bruit on "écarte" les hanches des bébés par un petit appareil mobile qui tient les jambes en bonne position et on met les couches très écartées pendant quelque temps, à la marche la luxation est "réduite".Le fémur se met en place et l'os du bassin est creusé comme chez les bébés "normaux".
Moi qui suit un peu parano et qui avait peur que le médecin ait mal entendu le clic pour mes enfants j'ai toujours mis les couches de cette façon inesthétique mais efficace
De toute façon on ne sait pas si c'est un gène réellement muté, ou si c'est une mauvaise position in utero, un accouchement difficile, où la façon traditionnelle de traiter et vêtir les bébés qui a pu provoquer cela. C'est pour cela qu'on ne peut dire que "c'est génétique" m^me si il y a des arguments dans certains cas.
Bon voilà! on est passé de Bretagne à Bretagne en passant par l'Auvergne et les cagots gascons, bistrot dérivant, mais on a fait circuler de l'information...
et puis pour la c... le temps ne fait rien à l'affaire comme disait l'autre dans sa chanson...
Cordialement

bricor
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gawens Escreveu:
03 junho 2018, 16:23

Ah, je viens de comprendre, il n'y a qu'une seule vérité, c'est celle qui sort de votre bouche et les autres n'ont pas le droit d'avoir un avis qu'ils aient des connaissances ou pas. Je ne connaissais pas ça avant [...] oui faut tout lire ... Vous vous avancez un peu en disant que je ne sait rien ! Bref, cette conversation n'a plus aucun intérêt si personne ne doit parler car il ne "savent rien", continuez seul !
mtersac Escreveu:
03 junho 2018, 16:46
Bon comme dit quelqu'un ....
"Sans objet.." :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: .
"les autres n'ont pas le droit d'avoir un avis qu'ils aient des connaissances ou pas"
Moi, vieux c.., je pensais (innocemment) qu'avant d'avoir un avis sur un sujet,il était préférable de s'informer d'abord....mais je dois être de la vielle école...ben oui, un vieux C.. quoi
Je ne connais RIEN à certaines personnes mais j' fais "comme tout le monde", J'AI UN AVIS DESSUS ! :evil: :evil: :evil: :evil:
@ gawens

Il y a avis et information fiable.

Vous donnez votre avis et mtersac semble donner des informations de professionnel. Enfin, c'est juste mon avis :lol: en lisant ses réponses qui sont très intéressantes quand il veut bien être sérieux !

Mais ce fil tourne en rond et on pourrait peut-être l'arrêter avant que ça dégénère vraiment.

Brigitte
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