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Les caquins ou cacous de Bretagne

zanzigirl
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Bonjour Pierre,

Il y a une base de données sur les Caquins (plutôt centrée sur les Côtes d'Armor):

https://gw.geneanet.org/lorantpascal

L'auteur ne s'est pas connecté depuis longtemps mais il en a une autre où il se connecte régulièrement, il a peut-être des infos sur votre secteur...

https://www.geneanet.org/profil/turnegouet

Bonnes recherches
Claudine

micgail
male
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pierreb29 Escreveu:
07 junho 2018, 00:57
mtersac Escreveu:
06 junho 2018, 11:11
5 - nous voila donc avec DES populations de cagots indépendantes les unes des autres chacune d'elle pouvant être étendue sur plusieurs villages ou une aire géographique limitée. Ces populations, sans se réduire à quelques individus sont de taille modeste.
6 - comme partout ailleurs des mutations ont lieu au hasard et certaines se font dans ces populations.La même mutation dans la population des cagots d'une région bretonne n'a donc aucune raison de se retrouver dans la population des cagot des Pyrénées.
7 - les règles leurs imposent de se marier entre eux, J'espère avoir été clair, ne pas avoir empiété sur le domaine des sciences humaines et ne pas avoir dit trop de bêtises.
Amicalement à tous.
Bonsoir,
Je n'en suis qu"au tout début mais je ne suis pas du tout convaincu par votre démonstration.
Ce que j'observe c'est que quand mes ascendants faisaient quasiment jamais plus de 10 km pour trouver une épouse, les cacuns n'hésitaient pas à aller à l'autre bout du département. J'ai quasiment toute mon ascendance dans un rayon de 40 km et je me retrouve à déjà plus de 80 après 3 générations avec l'ascendance de Clarisse Totevin.
J'en saurai plus dans quelques temps et je reviendrai plus clairement sur ce sujet.
Bonne soirée
Pierre
Bonjour,
S'ils étaient catholiques, et compte tenu qu'ils devaient se marier entre eux uniquement ( :?: ), compte tenu, d'autre part, des règles du droit canon concernant les mariages entre parents, je ne vois pas très bien comment ils pouvaient faire autrement :!: Surtout que, pour eux, les dispenses pour consanguinité ne devaient pas être "faciles" à obtenir ...

Utilizador não registado (mtersac)
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pierreb29 Escreveu:
07 junho 2018, 00:57
mtersac Escreveu:
06 junho 2018, 11:11
5 - nous voila donc avec DES populations de cagots indépendantes les unes des autres chacune d'elle pouvant être étendue sur plusieurs villages ou une aire géographique limitée. Ces populations, sans se réduire à quelques individus sont de taille modeste.
6 - comme partout ailleurs des mutations ont lieu au hasard et certaines se font dans ces populations.La même mutation dans la population des cagots d'une région bretonne n'a donc aucune raison de se retrouver dans la population des cagot des Pyrénées.
7 - les règles leurs imposent de se marier entre eux, c'est a dire à l'intérieur d'une population locale sur une petite région et à partir de là l'endogamie fait que les mutations récessives (si elles sont apparues dans une population) apparaissent sous forme homozygote (un gène portent le même allèle sur les deux chromosomes.) car ces populations sont de petite taille par rapport au reste de la population bretonne où la probabilité de nombreux mariages consanguin est plus faible. Si la généalogie d'une population de cagots est faite sur une petite région, je pense que l'on trouvera de nombreux implexes.
J'espère avoir été clair, ne pas avoir empiété sur le domaine des sciences humaines et ne pas avoir dit trop de bêtises.
Amicalement à tous.
Bonsoir,

J'ai finalement trouvé beaucoup de noms de famille de cacous et commencé l'ascendance de Clarisse Totevin qui est en lien avec ma famille puisqu'il s'agit de l'épouse de Guillaume Penverne, un cousin germain de mon grand-père. Son père exerce la profession de cordier, son grand-père est tonnelier et ses arrières grands parents des cacous proprement dit.
Je n'en suis qu"au tout début mais je ne suis pas du tout convaincu par votre démonstration.
Ce que j'observe c'est que quand mes ascendants faisaient quasiment jamais plus de 10 km pour trouver une épouse, les cacuns n'hésitaient pas à aller à l'autre bout du département. J'ai quasiment toute mon ascendance dans un rayon de 40 km et je me retrouve à déjà plus de 80 après 3 générations avec l'ascendance de Clarisse Totevin.
J'en saurai plus dans quelques temps et je reviendrai plus clairement sur ce sujet.

Bonne soirée

Pierre
Je rappelle que j'ai émis une HYPOTHÈSE.
Je ne suis pas étonné par votre remarque. Il en était de même dans ma famille en Touraine où à ma connaissance il n'y avait pas de cacous (je me trompe peut être) et je trouve cependant des implexes dans mon ascendance et même parfois des boiteux (on ne voyageait pas beaucoup à l'époque)
Cependant par exclusion les cacous, même à l'autre bout du département ( et la Bretagne est étendue sur plusieurs départements ) étaient OBLIGÉS de se marier entre eux. Donc avec des cousins.
Ils n'avaient pas nécessairement des "tares" car il n'était pas obligatoire qu'elles apparaissaient par mutation dans leur population mais si elle apparaissaient elle se révélaient plus facilement à l'état homozygote.
Pour répondre à zanzigirl (elle m'a fait peur ! j'ai cru qu'elle dégainer un six coup !) il est plus probable que les cacous étaient de petites population entourées par de nombreux bretons "non cacous" que le contraire.
Ma source ? Il arrive qu'une source soit fausse et je ne citerais pas Ambroise Paré qui bien qu'éminent médecin dit que la lèpre et "une maladie héréditaire", mais c'était en 1575, personne ne lui en voudra, l'endogamie était peu étudiée à cette époque et depuis la génétique a fait quelques progrès et ma source est "mon cerveau" qui s'il n'est pas mieux que celui des autres n'en et pas moins plus mal.
Enfin une personne bien connue sur geneanet me dit que "j'avance masqué" en ne disant pas que la génétique (des populations en particulier) a été mon métier pendant 40 ans. Je lui ai répondu que si je le disait on me traiterait de prétentieux.
Voila c'est fait, je suis "démasqué" mais je précise qu'en matière de "Généalogie génétique" (voir le fil) je suis moins pointu et si j'en comprend facilement les principes, je ne suis pas "spécialiste de la troisième côte du père Adam" et je ne suis pas spécialement intéressé (pour l'instant) à cette discipline. J'ai noté qu'Il y a de très bon spécialistes sur ce fil.
Amicalement

cromleck
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Bonjour,
Connaissez-vous Kepa Arburua Olaizola? Il est basque et travaille depuis près de 20 ans maintenant sur le cas des Agots/Cagots.. etc. Je ne vais pas exposer ici les idées qu'il présente, je serai sûrement inexact. Je peux seulement vous dire que, tout chercheur indépendant qu'il soit, il a pu parvenir à des résultats sérieux qui lui ont valu même les remerciements de quelques historiens, et pas des moindre. Il y a un fait clair, net et précis, selon lui, c'est la filiation de tous ces parias aux multiples noms avec les cathares forcés à l'exode. Son travail est vraiment très éclairant. Et d'autant plus peut-être pour toi, Pierre, car Kepa (Ton homonyme basque..) à pu même prouver que nos chers caquins était directement issu de cette même peuplade martyrisée.
Amicalement.

pierreb29
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cromleck Escreveu:
15 outubro 2019, 09:56
Connaissez-vous Kepa Arburua Olaizola?
Bonsoir,

Non je ne connaissais pas. Merci pour l'info. J'ai vu qu'on trouve des écrits de lui sur internet, je vais regarder.

Pierre

nbernad
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Je reviens sur quelques notions ;)

Congénital = présent à la naissance

Endogamie = pas nécessairement synonyme de catastrophe et à ne pas confondre avec consanguinité qui n'est pas toujours synonyme de cataclysme pour un individu issu de deux parents proches
Nadine

"Si la vie est éphémère, le fait d'avoir vécu une vie éphémère est un fait éternel. ": Vladimir JANKELEVITCH

cromleck
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Pour info, essayez: "Le secret de l'Isle Agot." de cet auteur.
Je viens également de mettre la main sur un document présent sur Persée.fr:
Essai d'inventaire des léproseries en Bretagne dans lequel vous obtiendrez quelques précieux
renseignements concernant les différents toponymes (connus!..) utilisés pour désigner les lieux de vie des
Cacous/Cagots/Cordiers..
Puis-je vous demander ce qui vous amène à cette recherche? Et dans quel coin de Bretagne?

pierreb29
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cromleck Escreveu:
16 outubro 2019, 14:38
Pour info, essayez: "Le secret de l'Isle Agot." de cet auteur.
Je viens également de mettre la main sur un document présent sur Persée.fr:
Essai d'inventaire des léproseries en Bretagne dans lequel vous obtiendrez quelques précieux
renseignements concernant les différents toponymes (connus!..) utilisés pour désigner les lieux de vie des
Cacous/Cagots/Cordiers..
Puis-je vous demander ce qui vous amène à cette recherche? Et dans quel coin de Bretagne?
Bonsoir,

En parcourant les archives j'avais repéré certains noms à consonance inhabituelle sans forcément m'y intéresser. Et puis, comme souvent on leur indiquait leur profession, cordier, j'ai fini par rechercher ce que c'était et j'ai découvert leur histoire et ce qu'on dit.de leurs origines.

Au niveau géographique ma recherche porte sur mon "coin", Plouay, Bubry, Hennebont, Pluvigner et alentours. Au niveau des villages il y en a un qui revient souvent et qu'on retrouve dans plusieurs communes, c'est "La Madeleine" dont l'origine est certainement Sainte Marie-Magdeleine la patronne des exclus.

J'ai commencé à chercher comme ci comme ça et reconstitué quelques familles mais c'est compliqué alors j'ai entrepris de faire des relevés systématiques. Cela me permet de concilier généalogie personnelle et recherche sur les cacous qui ne sont pas toujours faciles à "débusquer".,là je suis sur Plouay 1609-1633.

Ce qui est étrange c'est que le prêtre indique parfois"natif" sur leurs actes de baptême. Je ne sais pas pourquoi.

Bonne soirée.

Pierre

micgail
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pierreb29 Escreveu:
16 outubro 2019, 21:40
cromleck Escreveu:
16 outubro 2019, 14:38
Pour info, essayez: "Le secret de l'Isle Agot." de cet auteur.
Je viens également de mettre la main sur un document présent sur Persée.fr:
Essai d'inventaire des léproseries en Bretagne dans lequel vous obtiendrez quelques précieux
renseignements concernant les différents toponymes (connus!..) utilisés pour désigner les lieux de vie des
Cacous/Cagots/Cordiers..
Puis-je vous demander ce qui vous amène à cette recherche? Et dans quel coin de Bretagne?
Bonsoir,

En parcourant les archives j'avais repéré certains noms à consonance inhabituelle sans forcément m'y intéresser. Et puis, comme souvent on leur indiquait leur profession, cordier, j'ai fini par rechercher ce que c'était et j'ai découvert leur histoire et ce qu'on dit.de leurs origines.

Au niveau géographique ma recherche porte sur mon "coin", Plouay, Bubry, Hennebont, Pluvigner et alentours. Au niveau des villages il y en a un qui revient souvent et qu'on retrouve dans plusieurs communes, c'est "La Madeleine" dont l'origine est certainement Sainte Marie-Magdeleine la patronne des exclus.

J'ai commencé à chercher comme ci comme ça et reconstitué quelques familles mais c'est compliqué alors j'ai entrepris de faire des relevés systématiques. Cela me permet de concilier généalogie personnelle et recherche sur les cacous qui ne sont pas toujours faciles à "débusquer".,là je suis sur Plouay 1609-1633.

Ce qui est étrange c'est que le prêtre indique parfois"natif" sur leurs actes de baptême. Je ne sais pas pourquoi.

Bonne soirée.

Pierre
Bonjour,
Bonne question ! En principe "natif" désigne un autochtone, au sens de wikipedia : https://fr.wikipedia.org/wiki/Peuple_autochtone. Mais là, est ce vraiment le cas ?

alcidalain
alcidalain
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Bonjour,
pierreb29 Escreveu:
16 outubro 2019, 21:40
[...]
Ce qui est étrange c'est que le prêtre indique parfois"natif" sur leurs actes de baptême. Je ne sais pas pourquoi.
micgail Escreveu:
17 outubro 2019, 07:23
[...]
Bonne question ! En principe "natif" désigne un autochtone, au sens de wikipedia : https://fr.wikipedia.org/wiki/Peuple_autochtone. Mais là, est ce vraiment le cas ?
Selon https://www.cnrtl.fr/definition/natif, deux sens possibles:
• A. − [En parlant d'une pers.] Natif (de) + compl. de lieu.Qui est originaire de tel endroit
• B. − [En parlant d'une manière d'être, d'une faculté, d'un sentiment] Que l'on possède en naissant.

Dans les cas que vous évoquez, l'emploi du mot "natif" pourrait donc être interprété comme "caquou de naissance". Je vous laisse le soin d'infirmer ou confirmer cette hypothèse en fonction de l'évolution de vos recherches.

Cordialement.

Alain

cromleck
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"Natif" peux signifier également qu'il y avait pas mal de mouvements dans ce genre de population.. Certains venaient à peine d'arriver, d'autres étaient déjà des "natifs".
Je ne sais pas.
Quelque chose me dit que l'engouement pour les caquins n'en est qu'à ses balbutiements.
Pourrais-tu s'il te plaît me donner quelques patronymes de cordiers issus de tes recherches?

pierreb29
pierreb29
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cromleck Escreveu:
17 outubro 2019, 14:19
"Natif" peux signifier également qu'il y avait pas mal de mouvements dans ce genre de population.. Certains venaient à peine d'arriver, d'autres étaient déjà des "natifs".
Je ne sais pas.
Quelque chose me dit que l'engouement pour les caquins n'en est qu'à ses balbutiements.
Pourrais-tu s'il te plaît me donner quelques patronymes de cordiers issus de tes recherches?
Bonjour,

J'ai 2 types de nom.
Certains très répandus dans la région et qu'on retrouve dans les 2 communautés: Le Gallic, Le Gallo (ou Le Gallou), Le Meur, Le Bartz (ou Le Barh, Le Barch etc...), Henrio, André, etc...

Et d'autres qui ne semblent apparaitre que chez les cacous: Totevin, Lorin (ou Lorrain), Nuliac, Ponte, Noah (qui se transforme en Le Nozach et dérivés), Riantec, etc..

Voili voilou

Pierre

cromleck
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Intéressant, merci!

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