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ADN et généalogie

Le bistrot, c'est l'endroit où vous venez raconter vos dernières trouvailles, une découverte inattendue que vous avez faite, une rencontre émouvante, ou débattre des problèmes qui se posent à vous pendant vos recherches généalogiques, sans oublier les questions d’éthique en matière de généalogie et d'Internet.
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Re: ADN et généalogie

Mensagem por glopglop »

Bonsoir

Question d'un soir
Est ce qu'un post qui mélangent les insultes , la desinformation ( et accessoirement quelques bonnes questions
qui sont helas totalement discreditees ) meritent qu'on lui repondent ??

la reponse est non.
Dommage le sujet du debat etait interessant mais il est bien trop mal engagé.
Developpeur du greffon GedcomforGeneanet pour GRAMPS
https://github.com/grocanar/glopgrampsaddons/tree/main/addons-source/GedcomforGeneanet
Telechargement https://github.com/grocanar/glopgrampsaddons/raw/main/addons/5.1/download/GedcomforGeneanet.zip
Sans aucun lien avec l'entreprise Geneanet que celui d’être un abonné premium comme les autres.
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Re: ADN et généalogie

Mensagem por jmff2 »

Bonsoir,
Le post est une réponse aux mails envoyés par Geneanet. A eux de répondre.
Cordialement,
MF

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Re: ADN et généalogie

Mensagem por nbernad »

;) Le blog est ici: https://www.geneanet.org/blog/post/2019/09/adn-genealogie-changeons-loi (Le 23 sept. 2019 par Aliénor)


ADN et généalogie, changeons la loi !


Extraits:

"Comme vous le savez peut-être, un projet de loi bio-éthique est actuellement à l’étude au Parlement. Pour l’instant, le projet du gouvernement ne prévoit pas d’autoriser les tests ADN pour d’autres raisons que celles évoquées ci-dessus mais il pourrait être aménagé afin de prendre en compte ce nouvel usage cher à une grande majorité de généalogistes.

Plusieurs députés sont prêts à soutenir un amendement dans ce sens, mais pour qu’il passe, il faut une majorité. C’est là que nous avons besoin de vous !

Nous vous proposons de contacter votre député pour obtenir son soutien à cet amendement qui devrait être soumis au vote dans les jours à venir.

Il s’agit de l’amendement déposé sous les numéros 1571, 2019 et 2537 par Mesdames Grégoire, Degois, Pouzyreff, de Vaucouleurs, Mette et Monsieur Fuchs.
Comment faire ?

– Commencez par identifier votre député et trouver ses coordonnées sur le site de l’Assemblée Nationale (http://www2.assemblee-nationale.fr/qui) ou sur son site internet.

– Contactez le/la en vous inspirant de l’argumentaire ci-après et obtenez sa position de préférence par écrit. Enfin, transmettez-nous sa réponse sur [email protected] pour que nous actualisions la liste des députés ayant pris position sur ce sujet.

Agissez dès aujourd’hui, l’amendement sera soumis au vote dans la semaine. N’hésitez pas à relancer votre député si besoin par d’autres moyens.
"
Nadine

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Re: ADN et généalogie

Mensagem por forhanp »

Bonjour,
jmff2 Escreveu: 27 setembro 2019, 21:30 Bonsoir,
Le post est une réponse aux mails envoyés par Geneanet. A eux de répondre.
Dans le bistrot ? Je doute de leur réponse.

Cordialement,
Pascal Forhan
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Re: ADN et généalogie

Mensagem por jmff2 »

forhanp Escreveu: 27 setembro 2019, 23:48 Dans le bistrot ? Je doute de leur réponse.
Cordialement,
Au bistrot ou ailleurs ... C'est leur pb. Je suis pour l'autorisation des tests ADN "récréatifs" (il me semble que c'est le terme utilisé); mais j'ai été un peu surprise (litote) des deux mails envoyés par GNN sur le sujet. Perso, je les ai supprimés rapidement.
Cordialement,
MF

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Re: ADN et généalogie

Mensagem por novice »

Ne me sentant pas concernée par la chose et persuadée qu' il y a des choses autrement plus importantes que les tests récréatifs j' ai supprimé le message .
Pas de quoi à s'agiter et comme dit une copine se mettre la rate au court-bouillon
Cordialement
Marcelle
Cordialement
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Inutile de m'adresser un message en privé à une réponse faite sur le forum
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Re: ADN et généalogie

Mensagem por forhanp »

Bonjour,

Bien que dans l'esprit je plussoie GlopGlop, ce post est un tel défi à l'intelligence et à la vérité, qu'il me semble nécessaire de rectifier.
rremia Escreveu: 27 setembro 2019, 18:50 ADN et généalogie, changeons la loi. De qui se moque-t-on ?
Le lien de la note de blog complète est donnée par NBernad.
Comme nous sommes dans une démocratie, il me semble que les éditoriaux sont encore autorisés et chacun peut à mon sens exprimer ses opinions.Vous ici, comme Geneanet sur leur blog.
Ce n'est pas parce que vous n'êtes pas d'accord avec le contenu que vous devez penser qu'on vous prend pour un idiot.
Généanet publie régulièrement des notes de blogs qui sont transmises dans les newsletters, celle-ci ne fait pas exception.
rremia Escreveu: 27 setembro 2019, 18:50 Étant inscrit à Geneanet (mais non Premium), je reçois le message d’incitation à souscrire complètement à la décision de cette entreprise commerciale qu’est Geneanet de servir dans un groupe de pression (lobby) donc antidémocratique, concernant l’amendement de modification des tests ADN à vue généalogique.
Geneanet m’incite très fortement à contacter mon député pour l’inciter à voter en faveur de cet amendement et donc de le contacter à ce sujet.
Vous recevez ce message parce que vous avez souscrit à la newsletter. Cela n'a rien à voir avec le fait d'être Premium ou non.
Geneanet agit comme un lobby, de la même manière que l'association de lutte contre les violences routières ou les Restaus du cœur (ne les avez-vous pas entendus sur le passage à 80km/h ou sur la gestion des stocks de surplus ou les produits en fin de période de consommation donnés plutôt que jetés ? Ils faisaient complètement opération de lobby).
Un lobby n'est pas anti-démocratique, au contraire, c'est bien parce qu'il y a une démocratie et des députés que les lobbies existent pour informer les députés sur des sujets qu'ils ne maitrisent pas forcément.
Là où les lobbies sont un problème c'est quand ils se substituent aux députés en écrivant pour eux les amendements et lorsqu'il y a des contre-parties au soutien à une décision législative.
Si nous prenons la note de Geneanet, il y a une demande d'informer et aucune contre-partie au soutien législatif. Nous sommes donc dans une opération de lobbying identique à n'importe quelle association.
Que Geneanet espère des retombées positives, forcément, mais pas plus qu'une association déclarée d'intérêt public par une décision législative.
rremia Escreveu: 27 setembro 2019, 18:50 Si celui-ci ne réponds pas à cet message, Geneanet m’incite à le dénoncer signaler pour : « transmettre sa position » (position qu’il n’a donc pas exprimer) sur le site de Geneanet.
Quelle leçon de démocratie ! « Tu exécutes sinon on te dénonce : ». C’est une blague ?
Votre vision est très négative.
Rien dans le message de Geneanet ne vous oblige à prendre contact avec votre député, c'est une proposition.
Rien ne vous oblige à transmettre la réponse, qu'elle soit positive ou négative.
Si vous lisez la note jusqu'au bout, vous ne verrez que des députés ayant accepté de soutenir les tests, aucune liste de vilipendés.
Où est donc la dénonciation que vous indiquez ?
rremia Escreveu: 27 setembro 2019, 18:50 Si mon député répond qu’il attend le débat (Sauf erreur de ma part mon député est élu pour ça, non ?), dénoncez signalez le également à Geneanet pour que Geneanet le contacte (Pourquoi ? Geneanet chercherait à se substituer aux électeurs de la circonscription ?), et (cerise sur le gâteau) « lui présenter en détails nos arguments car il est peu probable qu’il y ait le temps pour un vrai débat de fond dans l’hémicycle ». En termes plus clairs et selon Geneanet les députés votent des lois sans vraiment savoir ce qu’ils font ! Sont-ils bêtes, ces députés !
Vous allez loin sans preuve, et surtout sans lire.
Le projet de loi ne prévoit aucune modification du cadre légal des tests ADN.
Donc il n'y aura pas de débat sur le sujet.
Le sujet est apporté uniquement sous forme d'amendements.
Regardez sur le site de l'assemblée les débats liés à un amendement, la plupart du temps, cela dure le temps de lire le numéro de l'amendement, de laisser le député qui porte l'amendement le défendre pendant 1 minute puis de voter pour ou contre.
Croyez-vous que cela fasse un débat ?
Geneanet ne dit pas que les députés votent sans savoir, il souligne surtout que les votants d'une loi sont ceux qui étaient dans la commission. Les autres ne se déplaçant que pour les votes solennels en fin d'étude de la loi.
Par contre si on les sensibilise au sujet, ils se pencheront surement sur la question et pourraient voter ou non un amendement en ayant plus d'informations qu'en temps normal.
rremia Escreveu: 27 setembro 2019, 18:50 Ensuite viennent les pseudo-arguments :
« Le vrai sujet est qu’il existe une loi qui n’est pas respectée. Nos concitoyens utilisent massivement ces tests. » FAUX, évidemment. Si la loi n’est pas respectée il faut dénoncer ceux qui trichent (petit message à ceux qui « trichent » : vous pouvez-tomber sous le coup de la loi en tant qu’utilisateur)
Sur quoi vous basez-vous pour dire que les tests ADN ne sont pas massivement utilisés ?
Entre les tests de paternité et la vogue des tests généalogiques, le marché du test ADN est plus que florissant en France.
Pour quelqu'un qui se plaint de la la dénonciation des députés, vous semblez prompt à dénoncer les autres.
Ne vous gênez pas, lisez ce forum : https://www.geneanet.org/forum/viewforum.php?f=77580
Il est rempli de "tricheurs".
rremia Escreveu: 27 setembro 2019, 18:50 « Il suffit d’interroger vos proches pour réaliser l’ampleur du phénomène » FAUX, à environ 800€ le test je doute fortement de « l’ampleur du phénomène ».
Revoyez votre prix, on est de l'ordre de 80€ et non de 800 : https://www.myheritage.fr/dna
En passant, il y a une promo actuellement, on en est à 59€ pour l'automne.
Si le monde de la généalogie n'est pas très étendu, les ventes de kits sont bien plus répandus que les seuls afficionados des vieux registres.
Il n'y a qu'à lire les commentaires des vidéos des youtubeurs à la mode qui ont testés leurs ADN :
https://www.youtube.com/watch?v=zM1pDA3MIKg
https://www.youtube.com/watch?v=75icaQr4qy8
https://www.youtube.com/watch?v=APHr78YIZsQ
https://www.youtube.com/watch?v=xrkmdXyOaHg
https://www.youtube.com/results?search_query=test+adn

Le sujet a été largement partagé depuis l'année dernière et tout ceux que vous verrez dans ces vidéos sont hors la loi et le manifestent aux yeux de tous.
rremia Escreveu: 27 setembro 2019, 18:50 « La loi actuelle est inappliquée et inapplicable. » C’est un point de vue complètement subjectif. Pouvez-vous justifier ?
Inappliquée ? Regardez les vidéos précédentes, vous verrez qu'aucun de ces tricheurs publics n'a été poursuivi ou condamné.
Inapplicable ? Le code pénal (article 225-26 et suivant) indique que la peine est d'un an d'emprisonnement et 15 000 euros d'amende pour les personnes qui font des tests sans le consentement de la personne testée. Sauf que celle-ci est toujours consentante puisqu'elle est à l'origine du test.
De plus, les laboratoires sont à l'extérieur de la France, comment voulez-vous les poursuivre ?
rremia Escreveu: 27 setembro 2019, 18:50 Bon derrière tout ça il est extrêmement clair que le VRAI sujet est que certains marchands de généalogie, dont le siège social n’est pas en France gagnent (beaucoup) d’argent et que ce n’est pas possible pour les deux principaux sites marchands de généalogie de France (fusion en cours ?).
S'ils gagnent beaucoup d'argent, c'est donc qu'il y a beaucoup de personnes qui testent leur ADN.
Cet argument est en contradiction avec votre première remarque sur l'absence d'ampleur du phénomène.
Il va falloir vous mettre d'accord avec vous-même sur le sujet.
rremia Escreveu: 27 setembro 2019, 18:50 Le VRAI sujet serait de dénoncer les utilisateurs illégaux (autrement nommés «Les pigeons ») mais … ça rapporte moins, évidemment !
Sur quel motif ? La loi ne prévoit aucune peine pour la personne testée, seulement pour l'instigateur du test sans consentement.
Je vous en prie, essayez de porter plainte.....
rremia Escreveu: 27 setembro 2019, 18:50 Pour conclure si j’ai voté pour élire le député de ma circonscription ce n’est certes pas pour qu’il serve la soupe à des sites marchands.
Surement pas, mais ce n'est pas non plus pour qu'il vote des sujets sans rapport avec la société actuelle telle qu'elle est.
Mais peut-être voudriez-vous conserver la loi qui pénalisait les femmes se travestissant en homme en portant des pantalons.
Certaines lois sont désuètes et méritent d'être amendées, ne serait-ce que pour tenir compte de la société dans laquelle nous vivons.
rremia Escreveu: 27 setembro 2019, 18:50 Pour une généalogie libre.
Nos ancêtres et notre mémoire collective n’est pas une marchandise !
J'espère que vous n'utilisez pas de logiciel payant pour faire votre généalogie.
Et j'espère que vous ne recherchez jamais d'informations sur ce site, que vous semblez honnir : cela vous ferait mettre le doigt dans un système commercial que vous dénoncez.
Êtes-vous membre d'un cercle généalogique ? Vous rendez-vous compte que ces associations font commerce de la généalogie ? N'avez-vous jamais acheté un relevé fait par une association ? C'était la norme avant l'arrivée d'internet.

Notre mémoire collective est une marchandise, vendue en grande surface dans les livres d'histoire, les monographies et les films documentaires.
Penser le contraire revient à vivre en autiste.
Par contre, ce n'est pas parce que c'est une marchandise qu'elle doit être chère. Elle peut même être gratuite ou à disposition du plus grand nombre dans des bibliothèques ou des sites d'archives.

Personnellement, j’eus préféré que vous finissiez en indiquant que l'ADN n'était pas une marchandise, c'eut été plus dans la logique de votre intervention.

Cordialement,
Pascal Forhan
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Re: ADN et généalogie

Mensagem por nbernad »

Le lien vers le blog aurait dû paraitre dès la création du fil.........pour "poser" le sujet

Perso, j'ai pris connaissance du contenu du blog sur le forum puisque j'ai paramétré les Newsletters pour ne pas recevoir ces messages

Il se peut que je rate quelque chose mais c'est un choix assumé

L'équipe de Généanet informe..........et nous gardons notre libre-arbitre
Nadine

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Re: ADN et généalogie

Mensagem por glopglop »

Bonjour

j'ai supprimé ma reponse initiale en lisant la reponse de pascal qui illustre bien mieux ma pensee que mon post initial.

Merci Pascal

J'ai juste une petite remarque.

Dans mon interpretation de l'esprit de la loi il y a quand même un petit souci avec les tests genealogiques recreatifs dans un cas bien precis.
Dans notre pays c'est un juge qui peut décider de l exécution d un test de paternité en vu de prouver une filiation.
Or ne serait ce qu'en regardant France2 qui faisait un reportage sur les tests ADN récréatif on voit que certaines personnes utilisent ces tests pour retrouver une filiation. En l'occurence c était une personne née d'un don de sperme.
Il me paraitrait logique d'en condamner cet usage pour rester cohérent avec la loi existante ou alors changer la loi.
L'usage détournée des tests récréatifs est un vrai problème.

On rentre dns un cas anologue au couteau de cuisine
Tant que vous ne tuez pas votre belle mere avec celui ci n'est pas "illegal".
D'ailleurs qui pronerait l interdiction de la vente des couteau de cuisine pour ce motif?
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Re: ADN et généalogie

Mensagem por nbernad »

glopglop Escreveu: 28 setembro 2019, 08:38 Bonjour

j'ai supprimé ma reponse initiale en lisant la reponse de pascal qui illustre bien mieux ma pensee que mon post initial.

Merci Pascal

J'ai juste une petite remarque.

Dans mon interpretation de l'esprit de la loi il y a quand même un petit souci avec les tests genealogiques recreatifs dans un cas bien precis.
Dans notre pays c'est un juge qui peut décider de l exécution d un test de paternité en vu de prouver une filiation.
Or ne serait ce qu'en regardant France2 qui faisait un reportage sur les tests ADN récréatif on voit que certaines personnes utilisent ces tests pour retrouver une filiation. En l'occurence c était une personne née d'un don de sperme.
Il me paraitrait logique d'en condamner cet usage pour rester cohérent avec la loi existante ou alors changer la loi.
L'usage détournée des tests récréatifs est un vrai problème.

On rentre dns un cas anologue au couteau de cuisine
Tant que vous ne tuez pas votre belle mere avec celui ci n'est pas "illegal".
D'ailleurs qui pronerait l interdiction de la vente des couteau de cuisine pour ce motif?
L'amendement 1571 prévoit le cas:

"Les résultats d’un test ADN généalogique directement accessible au consommateur ne sont pas admissibles devant un tribunal, et ne peuvent pas servir de preuve pour établir un lien de filiation ou l’absence de lien de filiation entre l’utilisateur du test et une tierce personne."
Nadine

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bonjour
Il faudrait déjà s'entendre sur ce que signifie "tests récréatifs". Je ne me souviens pas en avoir vu la définition. A défaut, chacun peut comprendre ce qu'il veut.

Bernard
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Re: ADN et généalogie

Mensagem por donald11 »

Petite précision en réaction au premier message. Un groupe de lobby n'est pas antidémocratique, cnest encore un discours idiot. Un groupe de lobby représente les intérêts d'un ensemble de personnes physiques ou morales, parfois même sans que ces groupes de personnes physiques ou morales le sachent. Même une entreprise privée spécifique, sans être soit même officiellement un groupe de lobby, aura un pan de son activité dédié aux lobbys. L'association de protection des consommateurs est un groupe de lobby, l'association des agriculteurs en France est un lobby (très puissant et qui souvent défendent des choses qui ne sont pas dans l'intérêt des consommateurs en terme eco et sanitaire et de l'economie en général, mais ils font une bonne com), même un individu peut-être un lobby (Greta à elle seule par exemple).

Donc croire que la démocratie, c'est juste les élections c'est faux. La démocratie peut exister sans élections, ou disons que l'élection n'est qu'un petit élément de cela. La démocratie c'est surtout (mais pas seulement) le respect des minorités/groupes éco-sociaux-culturels et le respect de la balance des pouvoirs (c'est pour ça qu'on peut douter que le gouvernement britannique agit de manière démocratique, il n'écoute pas les lobbys qui représentent 48 % de son électorat de 2016...). Or, les minorités doivent s'organiser pour se faire entendre du pouvoir (créant ainsi un lobby défendant sa position).

Libre au député d'être convaincu ou non par le lobby ensuite. Il ne faut pas confondre les mauvaises actions de certaines personnes civiles ou morales avec les actions du monde des lobbys, ayant toujours existé partout dans le monde et qui est très contrôlé.
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Re: ADN et généalogie

Mensagem por forhanp »

Bonjour,
blefebvre Escreveu: 28 setembro 2019, 09:24 bonjour
Il faudrait déjà s'entendre sur ce que signifie "tests récréatifs". Je ne me souviens pas en avoir vu la définition. A défaut, chacun peut comprendre ce qu'il veut.

Bernard
Actuellement, cela n'existe pas en droit Français.
Ce vocable désigne globalement tous les tests génétiques qui ne sont pas prescrits par la médecine ou la justice.
L'application la plus courante est le test généalogique tel que le proposent des compagnies comme MyHeritage ou 23andMe.
Si on regarde ce qui existe à l'étranger, on a aussi des tests génétiques "prédictifs" de maladies potentielles. On pourra se référer notamment aux déclarations d'Angelina Jolie qui s'est fait retirer les seins pour diminuer un risque potentiel de cancer du sein après une analyse génétique lui indiquant qu'elle était porteuse d'un gène favorisant l'apparition du cancer du sein puis une suppression ovarienne : https://www.parismatch.com/People/Cinema/Deux-ans-apres-avoir-subi-une-double-mastectomie-Angelina-Jolie-a-eu-recours-a-une-ovariectomie-731430
On peut alors se demander en quoi c'est récréatif de subir ce genre d'opérations suite à un test génétique.
nbernad Escreveu: 28 setembro 2019, 09:03
glopglop Escreveu: 28 setembro 2019, 08:38 Dans mon interprétation de l'esprit de la loi il y a quand même un petit souci avec les tests généalogiques récréatifs dans un cas bien précis.
Dans notre pays c'est un juge qui peut décider de l exécution d un test de paternité en vu de prouver une filiation.
Or ne serait ce qu'en regardant France2 qui faisait un reportage sur les tests ADN récréatif on voit que certaines personnes utilisent ces tests pour retrouver une filiation. En l’occurrence c était une personne née d'un don de sperme.
Il me paraitrait logique d'en condamner cet usage pour rester cohérent avec la loi existante ou alors changer la loi.
L'usage détournée des tests récréatifs est un vrai problème.
L'amendement 1571 prévoit le cas:

"Les résultats d’un test ADN généalogique directement accessible au consommateur ne sont pas admissibles devant un tribunal, et ne peuvent pas servir de preuve pour établir un lien de filiation ou l’absence de lien de filiation entre l’utilisateur du test et une tierce personne."
Cette alinéa est un peu dérisoire.
Si le test lui-même n'est pas admissible en justice, il suffit d'en produire un pour que la justice soit fondée (on a là un indice grave et concordant, dirait-on... ) à en diligenter un autre. On va donc demander à la justice de refaire le test.

Ouvrir ces tests entrainera forcément la levée de l'anonymat des donneurs, mais pour ce coup, cet aspect est prévu par la loi.
A voir si les députés puis les sénateurs votent les articles levant l'anonymat.
On voit déjà sur la PMA des éléments un peu bizarre comme le refus de l'insémination post-mortem du père alors que des embryons correspondants à un projet familial entamé existent et qu'on va demander leur destruction et proposer à la veuve de faire un deuxième parcours de PMA avec un donneur inconnu....

Cordialement,
Pascal Forhan
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Re: ADN et généalogie

Mensagem por predigny »

Si la liberté de ces tests ADN est votée, on n'a pas fini d'avoir des tests qui se feront dans le dos des gens, par exemple un père qui vérifiera que ses enfants sont bien de lui :lol: Portez toujours des gants et essuyez bien vos verres après un apéritif chez vos amis !
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Re: ADN et généalogie

Mensagem por jmff2 »

predigny Escreveu: 28 setembro 2019, 10:32 Si la liberté de ces tests ADN est votée, on n'a pas fini d'avoir des tests qui se feront dans le dos des gens, par exemple un père qui vérifiera que ses enfants sont bien de lui :lol:
C'est déjà le cas, sauf que les labos ne sont pas français ... :roll:
Cordialement,
MF

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