Traduction des prénoms

[micgail]

Bonjour,
Louis van Beethoven !
Et même Ludwig van ... !
Je comprendrais Ludwig von .... ou Lodewijk van ...
Mais Ludwig van ... ! Franchement ! ......

[dbassanobarat]

Je crois que si Beethoven était né à Bonn et vivait à Vienne sa famille était originaire des Pays -bas : d'où le "van" et pas "von".
On traduisait donc le prénom et pas du tout le nom propre pris comme une entité, le "van" n'étant pas senti comme une particule signifiant "de".
Comme on dit " le comte Léon Tolstoï" et pas le " Comte Léon de le Gros", même si on met la particule en français et pas en russe et que tolstoï veut dire gros.
Ce n'est donc pas une incohérence à mon avis.
Bien à vous,
Dominique

[micgail]

Je crois que si Beethoven était né à Bonn et vivait à Vienne sa famille était originaire des Pays -bas : d'où le "van" et pas "von".
On traduisait donc le prénom et pas du tout le nom propre pris comme une entité, le "van" n'étant pas senti comme une particule signifiant "de".
Comme on dit " le comte Léon Tolstoï" et pas le " Comte Léon de le Gros", même si on met la particule en français et pas en russe et que tolstoï veut dire gros.
Ce n'est donc pas une incohérence à mon avis.
Bien à vous,
Dominique

Bien entendu. Mais je plaisantais ...
Il est né en Allemagne, et donc naturellement a eu un prénom allemand, son patronyme restant inchangé.
Comme aux USA où on doit pouvoir trouver des John Ortega ou des William Bergeron ...

[dbassanobarat]

Bonjour micgail,
Je n'avais pas lu votre contribution quand j'ai cliqué sur ma remarque.
Mais j'ai bien apprécié le Ludwig van! et le reste.!

Je voulais juste répondre sur le fait que cette traduction sur le carton me paraissait tout à fait adaptée aux règles du XIXème siècle.
Règles qui ont évolué par exemple on dit "la famille de Médicis" pour les " de' Medici" avec le "s" du pluriel et on fait sauter l'apostrophe après le de pour marquer le pluriel ... au XVIème siècle on traduisait les noms propres aussi Tite-Live, le Tintoret, l'Arétin etc...
après juste les prénoms Guillaume III, dorénavant on dit le prince William ... s'il est encore prince ,j'ai pas trop suivi ...

Bref, encore une fois ,j'ai bien aimé le mot d'esprit de votre post ...

Cordialement,
Dominique

[mahelblonde]

Wolfgang Amadeus Mozart

Après un voyage en Italie il a lui-même "traduit" son second prénom qui était Gotlieb à l'origine.

Franz Liszt

A Budapest on l"appelle "Ferenc".

[mahelblonde]

J'ai dans mon ascendance un individu d'origine suisse allemande, né en Alsace, qui a ensuite vécu à Paris et en Bourgogne ! https://gw.geneanet.org/mahelblonde?lang=fr&p=diebolt+jean+thibault&n=gechter

Premières traces à Paris en 1769 :
* mariage fiche Andriveau : Jn Theobald ou Thibault (sic)
* contrat de mariage : Darbalt selon le notaire ; lui signe Diebolt

entre 1770 et 1784 à Alise-Sainte-Reine
Dolbeau, d'olbeau, Dorbal dans les registres de la taille
Jean Thibault dans les registres paroissiaux

Après 1784 retour à Paris
définitivement Jean Thibault

Sur sa fiche j'ai mis Diebolt (Jean Thibault )

Son père vivait en Alsace et avait le même prénom. Je l'ai enregistré comme "Johannes Theobald" mais avec beaucoup d'hésitation...

[jpschuck]

Bin... c'est tout simple: il n'y a pas lieu de traduire

Je ne parle pas de traduire, mais de rendre cohérente la fiche d'une personne pour laquelle on a trouvé sur différents actes la concernant, des prénoms "différents". Perso, je l'ai déjà dit, je note sur la fiche le prénom trouvé sur l'acte le + ancien, et dans la transcription des actes je conserve les prénoms tels qu'ils sont écrits.

PS : ascendance alsacienne + belge : j'ai le cas fréquemment.

Un peu dans le même cas que vous (alsacien), j'adopte la méthode suivante pour choisir le "nom préféré" / "prénom d'affichage":

1) en priorité, le prénom français, dès que je l'ai rencontré la forme francisée dans un acte quelconque (y compris sur un acte tardif, comme par exemple l'acte de décès d'un enfant de la personne dont le prénom existe en plusieurs version) ; je considère ainsi que, au sens de l'état civil, la personne a été connue sous un prénom français (la localisation des prénoms était la règle en France) ; je fais de même y compris pour des personnes qui n'ont jamais vécu en France.

2) si le 1) n'est pas applicable, et dans le cas d'un acte en langue étrangère (latin, allemand, autre..), je retiens la signature de la personne si celle-ci diffère du nom figurant dans l'acte (ex : signature "Frantz", sur un acte catholique rédigé en latin mentionnant "Franciscus")

3) Sinon, je choisis le nom tel qu'il ressort des actes, en retenant l'orthographe la plus récente si elle est expressément utilisée dans un acte. Par exemple : Madeleine plutôt que Magdalene/Madelaine, ou Franz plutôt que Frantz, mais toujours à condition que cette orthographe apparaisse au moins une fois dans une acte mentionnant la personne ; je ne modernise pas l'orthographe de mon propre chef (et je ne la corrige pas non plus).

Je fais enfin quelques exceptions à ces principes pour des quasi-contemporain, pour lesquels je sais quel était le prénom qu'ils utilisaient (ex : Maria au lieu de Marie, Fritz au lieu de Frédéric).

Ceci, si j'en ai le courage un jour, j'envisage de réviser ma méthode pour retenir en priorité la forme vraiment utilisée par la personne, c'est à dire celle qu'elle utilisait dans sa signature. Cela dit, ça supposera 3 conditions qui sont loin d'être systématiquement remplies : un acte signé, une signature lisible, et un prénom explicitement mentionné dans cette signature.

Par ailleurs, sous mon logiciel de généalogie (GRAMPS), j'enregistre comme "nom de naisssance" la forme exacte "nom + prénom" figurant sur l'acte de naissance/baptême, et je labellise toutes les autres formes comme des "alias".

Malgré tous ces principes, j'ai quand même quelquefois du mal à trancher. J'ai notamment une branche qui a émigré au Brésil,. Pendant 2 générations, les actes les désignent sous des noms prénoms portugais ( Henrique, Francisco, Christiano, José..), alors qu'ils utilisaient manifestement des prénoms allemands (Heinrich, Franz, Christian, Joseph etc), et qu'ils ne parlaient peut être même pas un mot de portugais, comme ils vivaient dans une des colonies allemandes de Rio Grande do Sul.

[mgrvaxzx]

Bonjour !

En fait, Beethoven même a traduit son prénom en “Louis” dans une lettre en français :

• https://books.google.be/books?id=4RbCAgAAQBAJ&pg=PA249.

La lettre manuscrite est à la page suivante, mais il se peut qu’elle soit inaccessible pour le moment. Voici une autre image de cette lettre :

• https://www.alamyimages.fr/lettre-de-ludwig-van-beethoven-ecrit-en-francais-ludwig-van-beethoven-1770-1827-un-compositeur-et-pianiste-allemand-en-date-du-19e-siecle-image186348079.html

[micgail]

Bonjour !

En fait, Beethoven même a traduit son prénom en “Louis” dans une lettre en français :

• https://books.google.be/books?id=4RbCAgAAQBAJ&pg=PA249.

La lettre manuscrite est à la page suivante, mais il se peut qu’elle soit inaccessible pour le moment. Voici une autre image de cette lettre :

• https://www.alamyimages.fr/lettre-de-ludwig-van-beethoven-ecrit-en-francais-ludwig-van-beethoven-1770-1827-un-compositeur-et-pianiste-allemand-en-date-du-19e-siecle-image186348079.html

Bonjour,
Dont acte !.... Il est vrai que, jusqu'à la première guerre mondiale, le français restait la langue de "l'élite".

[mahelblonde]

Bonjour !

En fait, Beethoven même a traduit son prénom en “Louis” dans une lettre en français :

• https://books.google.be/books?id=4RbCAgAAQBAJ&pg=PA249.

La lettre manuscrite est à la page suivante, mais il se peut qu’elle soit inaccessible pour le moment. Voici une autre image de cette lettre :

• https://www.alamyimages.fr/lettre-de-ludwig-van-beethoven-ecrit-en-francais-ludwig-van-beethoven-1770-1827-un-compositeur-et-pianiste-allemand-en-date-du-19e-siecle-image186348079.html

On est certain que ce n'est pas une oeuvre de Vrain-Lucas ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Denis_Vrain-Lucas

[micgail]

Bonjour,
Cela reste possible !
D'un autre côté, de digressions en digressions on est en train de sortir du sujet du fil. Ne conviendrait il pas d'en ouvrir un nouveau à propos de "Ludwig van..." ? La question s'adressant, comme de bien entendu, à la modération ...

[orange38]

En fait c'est parfois le bazar.
Sans chercher la guéguerre de certains, je navigue dans des généalogies russes polonaises allemandes et française, il faudrait parfois mettre pour une même personne Karl, Charles, Karol, Карль ou Guillaume, Wilhelm, etc. que l'on trouve sur différents actes entre Paris, Varsovie Moscou et les communautés luthériennes de l'Empire Russe.
On a parfois le même problème avec les noms de famille que les curés écrivaient de manière fantaisiste. Guillot, Guyot, Guillaud.
Je préfère la forme la plus moderne, qui est la plus stable
A chacun selon son humeur
Orange38