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René Cheminant et sa soeur nés en Argentine 1898-1903


asaffroy
male
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Bonjour à tous,

Je suis à la recherche d'aide pour retrouver les actes de naissance de deux enfants, dont mon arrière grand père, nés à Buenos Aires / La Plata. Mais pour l'instant, mes recherches en ligne sur Family Search ou GenFrancesa ne donnent rien.

Mes Arr-arr-grand parents (Narcisse Cheminant et Marguerite Benoit), originaires de l'Yonne, sont partis faire fortune en Argentine autour des années 1890. Ils ont eu là-bas au moins deux enfants, René et Marcelle (ou Marguerite Melchora) avant de rentrer vers 1905-1908. Marguerite Benoit est décédée le 15 mars 1904 (jeune à 35 ans). Je ne sais pas où elle est décédée, peut-être la bas ? Narcisse rentre ensuite à Carisey dans l'Yonnne, et il a plusieurs autres enfants à Carisey avec sa nouvelle épouse Héloise Reine DEBRABANT (Louise, Henriette, Madeleine, Andrée).

Donc pour en revenir à l'Argentine, les deux premiers enfants de Narcisse sont :
  • Sa soeur, née en 1902 ou 1903 à La Plata (je n'ai pas la source de cette information) ou Buenos Aires. Ici plusieurs indices non concordant à propos du prénom, sur les recensements de Carisey, elle est prénommée Marcelle ou Melchora selon les années, et sur une mention marginale de son mariage, "Marguerite Melchora". Voir ici une recensement (en bas à gauche) https://archivesenligne.yonne.fr/ark:/56431/vta547d39e0089a3/daogrp/0/5
Merci pour votre aide, je pense que l'orthographe du nom (avec un T, un D, etc...) n'aide pas les recherches en ligne sur les bases argentines.

Bien à vous,
Aurélien
Última edição por bricor em 26 junho 2021, 19:07, editado 1 vez no total.
Razão: personnalisation du titre
walioun
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asaffroy Escreveu: 08 setembro 2020, 10:21..............
René Cheminant, né le 8 avril 1898 à Buenos Aires .
................
Sa soeur, née en 1902 ou 1903 à La Plata ...ou Buenos Aires. .................
Bonjour,

L'acte de naissance de René, avant 1900, est peut être disponible !, sur place ou sur demande ! aux Af. Et. de la Courneuve (93)

L'acte o, de la soeur est peut-être au Af. Et. de la Courneuve (93) dito le frère
mais peut être !, toujours à Nantes Af. Et. sur demande.
Mais sous condition d'avoir des infos plus précise
Cordialement

Henri

Je ne réponds pas aux sollicitations par messagerie concernant, les discussions du forum.
asaffroy
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Merci pour les renseignements Henri, je viens de faire la demande par courriel à La Courneuve.
marilisa74
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Bonjour,

Sur la fiche matricule de Narcisse Philippe CHEMINANT, il est indiqué qu'il est en Amérique du Sud, le 10/02/1894 : cette date correspond (généralement) à la date de l'immatriculation de l'individu au Consulat de France. Mais dans ce cas, il n'est pas précisé s'il s'agit de Montevideo, Buenos Aires, La Plata … ou même d'un Consulat du Brésil. Un certain nombre d'émigrants passaient d'un pays à l'autre, ne trouvant pas toujours un travail leur convenant dans le premier pays où ils avaient posé leurs valises.

Ce qui pourrait faire penser qu'il n'est pas entré directement en Argentine, c'est qu'on ne le trouve pas sur le recensement argentin de 1895 (sauf erreur de ma part). Alors aurait-il séjourné quelques mois en Uruguay, au Brésil, avant de débarquer à Buenos-Aires ? Ce n'est bien sûr qu'une hypothèse.
Mais le registre d'immatriculation du Consulat de Buenos-Aires correspondant à cette date n'est pas en ligne, et il n'est donc pas possible de vérifier s'il s'est bien immatriculé à la date indiquée.
J'ignore si le registre manquant se trouve bien aux Archives Diplomatiques de Nantes (CADN) ou s'il a disparu. Une demande de recherche pourrait être adressée au CADN : les demandes de particulier n'obtiennent pas toujours une réponse, mais dans ce cas d'un registre manquant, je pense que vous pourriez peut-être en obtenir une.

Si Narcisse Philippe CHEMINANT s'est bien immatriculé au Consulat, il y a alors une petite chance qu'il y ait déclaré la naissance de ses enfants, mais ce n'est pas certain : en effet, la majorité des émigrants ne s'immatriculaient pas au Consulat, et ils étaient encore moins nombreux à y déclarer mariage, naissances et décès. Ce n'était pas obligatoire.
Et si les naissances des deux enfants n'ont pas été déclarées au Consulat, les actes ne se trouveront ni dans les registres d'état-civil de Paris - La Courneuve, ni dans ceux de Nantes.

Il restera alors deux solutions :
- l' État-Civil argentin n'étant pas en ligne, rechercher les actes de baptême sur Buenos-Aires (et La Plata) - sur FamilySearch (directement dans les registres en ligne, ces actes n'ayant pas été indexés),
- ou bien s'adresser directement à l' État-Civil :

Les actes d'état-civil peuvent être demandés en ligne. Ces actes sont payants, environ 10€ si la date et le lieu sont connus.

Pour la ville de Buenos-Aires :
http://www.buenosaires.gob.ar/tramites/solicitud-de-partidas

Pour la Province de Buenos Aires :
https://www.gba.gob.ar/registrodelaspersonas/solicitud_de_partidas

Mais la demande peut aussi se faire par courrier postal, et dans ce cas, selon le retour de personnes ayant procédé de cette manière, les actes sont envoyés gratuitement (délai assez long). Envoyer une lettre en espagnol à :

Direccion General del registro del Estado Civil
Uruguay 753
1015 - BUENOS AIRES
(Argentine)

Bonne chance pour vos recherches.

Bien cordialement.

Marie-Thérèse (74)
asaffroy
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Merci Marie-Thérèse !

J'utilise pourtant souvent le Registre Matricule, mais toujours pour la même génération d'hommes, nés vers 1890... Je n'avais pas pensé que ceux nés avant pouvaient aussi avoir une fiche matricule ! Je vais pouvoir étudier les informations de sa fiche.

Merci également pour tous les détails administratifs, je vais tâcher d'y voir plus clair et d'adresser des demandes aux bonnes personnes.

Bien cordialement,
Aurélien
asaffroy
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Du côté français, j'ai au moins avancé un peu. Avec la ville de Dracy indiquée comme adresse en 1903 dans la fiche Matricule de Narcisse, je sais désormais qu'ils sont rentrés en 1903 au maximum en France.

Et en consultant les AD de Dracy, j'ai trouvé l'acte de décès de Marguerite BENOIT son épouse, en 1904. Ils sont donc partis émigrer ensemble, ont eu leurs 2 enfants en Argentine et sont revenus ensemble.

C'est déjà une avancée et une pièce du puzzle qui se reconstitue.

Cordialement,
Aurélien
asaffroy
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Bonjour

J'ai avancé sur ma recherche, grâce à vous.

J'ai pu retrouvé la liste des passagers du bateau CORDILLERE parti de Buenos Aires en 1903, avec mes aieux à leur bord, sur Family Search, c'est prodigieux !

Désormais, je recherche la liste des passagers des bateaux entrants en février 1894, mais je la trouve pas sur FamilySearch. Ce document ne contient que les "Salidas", semble-t-il ?

Tout le catalogue
https://www.familysearch.org/search/catalog/2700611?availability=Family%20History%20Library

Celui de Février 1894
https://www.familysearch.org/ark:/61903/3:1:3Q9M-CSVS-19WZ-8?i=484&cat=2700611


Sauriez-vous où se trouvent les listes des débarqués au port de Buenos Aires ?

Merci encore
vladis87
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Bjr

Benoit Marguerite dcd le 116/03/11904 à Dracy ( Yonne ) AD Page 146/156

acte interessant

Christian
asaffroy
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Bonjour Christian
Merci pour votre recherche, j'avais trouvé son acte de deces entre temps depuis septembre.
Par contre je ne trouve pas trace de son mariage avec Cheminant Narcisse... Paris, yonne, Mandres, j'ai épluché tous les domiciles. Peut etre se sont ils mariés en Argentine avant la naissance de leurs 2 enfants sur place. Periode 1894-1903 à Buenos Aires.

Je me concentre sur les bateaux de depart de France en fevrier 1894 désormais.

Merci
marilisa74
marilisa74
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Bonjour Aurélien,

Vous avez tout à fait raison : les registres des passagers entrés à Buenos-Aires ne sont pas en ligne pour l'année 1894, seuls le sont les sorties de janvier à septembre 1894.
J'ai souvent remarqué que des registres sont manquants sur FamilySearch, mais jusque-là je n'ai pas obtenu de réponse à ma question : y a-t-il eu des registres oubliés lors de la mise en ligne, mais qui se trouvent archivés au CEMLA ?
J'ai de nouveau fait une demande d'explication au CEMLA. J'attends leur réponse.

Pour les arrivées à Buenos-Aires, en effet, les registres d'immigration ont totalement disparu de 1869 à 1880. Mais au-delà, je n'ai jamais lu que des registres étaient manquants, et lorsque l'on ne trouve pas un émigrant, on pense alors que son nom a été mal orthographié (ce qui est assez souvent le cas). Mais je pense aussi qu'il y a un certain nombre de registres qui ont disparu.

Ces registres manquants expliqueraient donc que lorsque l'on ne trouve pas tous les émigrants débarqués à Buenos-Aires dans la base de données du CEMLA.

Côté France, au Havre (AD 76 _ Inscription Maritime), vous pouvez trouver le rôle des bateaux ayant fait le voyage vers l' Argentine fin 1893 - début 1894, mais vous n'avez qu'une chance infime d'y trouver une liste de passagers. En effet, toutes les listes de passagers des "Messageries Maritimes" ont disparu des rôles au-delà de 1875-1880 environ.

Avez-vous recherché l'éventuelle demande de passeport (AD - série M) de Narcisse CHEMINANT ? Il aurait pu demander ce passeport à la Préfecture de l'Yonne, mais plus sûrement à la Préfecture de la Seine, car il était à Paris à partir du 21/10/1893.
Dans le deuxième cas, la recherche serait à faire à :
Archives de la Préfecture de Police de Paris
Service de la mémoire et des affaires culturelles
Département patrimonial
adresse postale : 1 bis rue de Lutèce - 75195 Paris Cedex 04
courriel : [email protected]

Sa présence en "Amérique du Sud" étant connue des autorités militaires, je vous avais dit que c'était sans doute la preuve que Narcisse CHEMINANT avait été immatriculé au Consulat de France (Buenos-Aires ?). Malheureusement, là encore le registre correspondant à la date indiquée (février 1894) n'est pas en ligne. Ce pourrait être un oubli lors de la numérisation. Avez-vous contacté le Centre des Archives Diplomatiques de Nantes ?

Son épouse, Marguerite BENOIT, est née à Oran (Algérie) - (source : geneanet) : un certain nombre de Français d' Algérie ont émigré vers l' Amérique du Sud au XIXe s. (Brésil, Argentine…). Vous avez sans doute raison de penser que Narcisse CHEMINANT serait arrivé seul et célibataire en Argentine, et que c'est dans ce pays qu'il aurait rencontré et épousé Marguerite.
Mais on ne trouve pas non plus l' arrivée de Marguerite à Buenos-Aires.
Et par ailleurs, je vois que Marguerite est fille d'un militaire (source : acte de naissance) qui a très bien pu rentrer en France quelques années plus tard : elle aurait donc pu se trouver à Paris ou région parisienne avant 1894.

Je n'ai malheureusement aucune information précise à vous fournir.

Bon courage pour la suite de vos recherches.

Marie-Thérèse
asaffroy
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Bonjour Marie-Thérèse, et merci pour votre aide précieuse !

Pour le CEMLA et l'année 1894, le site http://origenes.online/consultar-registros-de-pasajeros-migracion/ précise : Faltan meses enteros en la década del 1901-1910 y el año 1894. Donc cela semble acté que l'année 1894 manque définitivement, et uniquement celle là ! Quel dommage.

Pour les archives françaises, j'avais demandé les actes de naissance de mes aîeux nés à Buenos Aires/La Plata au Centre des Archives diplomatiques de La Courneuve ([email protected]) mais la réponse fut "ces actes ne figurent pas dans les registres d'état civil consulaires détenus par la Direction des Archives."

Je vais relancer la même demande sur Nantes de ce pas.

Je n'avais pas pensé à la demande de passeport, merci pour le conseil et les coordonnées, ça accélère les choses!

Je vous tiens au courant si ça vous intéresse :)

Aurélien
asaffroy
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Marie Thérèse, l'adresse email [email protected] n'est plus bonne, voici la nouvelle : [email protected]
asaffroy
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Nantes vient de me répondre que ma demande n’est pas de la compétence du Centre des Archives diplomatiques de Nantes, il me redirige vers La Courneuve pour des actes d’état-civil de plus de 100 ans.
marilisa74
marilisa74
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Aurélien,

Tout d'abord, merci pour les deux liens : il faut que je fasse une mise à jour de mes ressources, c'est urgent !!

Les registres d'état-civil des différents consulats de France sont regroupés à Paris - la Courneuve : pour y retrouver un acte d'état-civil, il faut que la naissance, le décès ou le mariage ait été déclaré dans un consulat en Argentine ou ailleurs par la famille. Cette déclaration n'était pas obligatoire et peu de familles déclaraient ces événements.
Après une réponse négative de Paris- La Courneuve, je ne pense pas que vous puissiez obtenir ces actes par Nantes.

Mais je vous parlais des registres d'immatriculation au Consulat de Buenos-Aires : si, comme je le pense, Narcisse CHEMINANT s'est immatriculé au Consulat de France vers février 1894, le registre d'immatriculation du 25/09/1893 au 14/04/1895 étant manquant sur GenFrancesa (registres d'immatriculation, état-civil … Archives Diplomatiques de Nantes partiellement en ligne), il serait peut-être utile de demander si ce registre est présent dans les archives du CADN : en effet, ce registre aurait pu être oublié lors de la numérisation par des bénévoles de Genfrancesa (on trouve parfois des pages manquantes dans les registres).
Comme pour les listes de passagers, le registre d'immatriculation pour cette période est le seul manquant. Vous n'avez pas de chance.
Sur le registre d'immatriculation, on peut trouver le nom du bateau et la date d'arrivée de l'émigrant. Ces informations ne sont malheureusement pas toujours notées, cela dépend des périodes.

Pour les actes de naissance, l' Etat-Civil ayant été établi vers 1886 en Argentine, vous pouvez éventuellement demander ces actes (dont vous connaissez la date précise) à l Estado Civil de Buenos-Aires (demande en ligne possible - acte et recherche payants)

Pour Buenos-Aires (Capitale) :
https://www.buenosaires.gob.ar/registro-civil/solicitud-de-partidas

Pour la Province de Buenos-Aires (La Plata) :
https://www.gba.gob.ar/registrodelaspersonas/solicitud_de_partidas_online

Bonne soirée.

Marie-Thérèse
asaffroy
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Pour l'état civil en Argentine, j'arrive à faire ma demande, mais pas à payer les 1100$ en ligne, aucune de mes cartes bancaires n'est acceptée... Vous avez eu vent de problème avec les CB françaises ?
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