Responder

Vlaamse en Henegouwse adel

andresijnesael2
male
Mensagens: 7
Árvore : Não gráfico
Ver a árvore genealógica
Ik ben al vele jaren met de kwartierstaat van mijn kinderen bezig. Vanaf halverwege de 19e eeuw komen ze in adellijke en patriciers geslachten binnen, die uiteraard een grote hoeveelheid kwartieren opleveren. Veel daarvan is in literatuur en op internet te vinden, zeker voor zover het om Nederland en Frankrijk gaat.
Vanaf de 17e eeuw komen ze ook in Vlaamse en Henegouwse adel terecht, via de families Hertaing de Marquette en Van der Noot.
Ik stuit daarbij vaak op families waarover online geen of weinig informatie te vinden is. Er is niet heel veel uitgewerkt en gepubliceerd over deze geslachten.
Er komt geleidelijk het nodige beschikbaar op FMG.ac (project Medieval Lands) maar dat speelt toch vooral in de 13e en 14e eeuw.

Ik zou eens een beginnetje willen maken om de lacune in de uitwerking van de Vlaamse en Henegouwse adel tussen pakweg 1400 en 1600 op te vullen.
Er zijn vast meer mensen die met dit probleem kampen en wellicht kunnen we de krachten bundelen om deze lacune eens te gaan vullen.
Wie heeft interesse en kan helpen de Vlaamse en Henegouwse adel uit te werken ?

Met vriendelijke groet,

André Sijnesael
Spijkenisse, Nederland

greetjepittery
greetjepittery
Moderator
Mensagens: 2119
Árvore : Gráfico
Ver a árvore genealógica

Re : Vlaamse adel

Mensagem 21 dezembro 2014, 15:35

Goeie middag André,

Naar mijn bescheiden mening zal het MOEILIJK zoniet onmogelijk zijn om die links te achterhalen met die adellijke families in Vlaanderen en Henegouwen, om de eenvoudige redenen dat onze voorouders die (zouden) afstammen van kleine en grote adellijke geslachten  behoorden tot de VERARMDE ADEL... zoniet dan waren wij tot op de dag van vandaag nog allemaal 'baronnen & baronessen', graven & gravinnen' :-)
Typisch voorbeeld : "Bruges et le Franc ou Leur magistrature et leur noblesse ...",  van Jean Jacques Gailliard, 1858 Gent. Een waardevolle (digitale) bron met Brugse adellijke geslachten en patriciërsfamilies, maar... ook hier weer : de verarmde takken worden niet meer vermeld en data moeten soms met 'een paar korreltjes zout' worden genomen.
Zelf een serie van deze notabele familienamen in mijn boom, zoals de Heren Van Maldeghem (met een immense kwartierstaat tot aan de 14°E en verbonden met koningshuizen); de Heren van Cadzand (De Baenst), de Heren Van Axel, van Gruuthuuze (te Brugge), Pantin (van Gent) en de Habsburgse familie d'Autriche.
Niet om te pronken, want hoe verder je kan graven, hoe meer kans je hebt bij deze families uit te komen, alleen... dat we enkel naar deze families kunnen VERWIJZEN; hun vermoedlijke afkomst noteer ik wel telkens op de stamvader zijn persoonsfiche. 
Helaas! Het gebeurt maar al te dikwijls dat bij die ZWAKKE SCHAKELS wordt 'gefoefeld'!... wat niet ten goede komt aan de geloofwaardigheid van de genealogie!...

En toch... in het digitale tijdperk en met de massale ontsluiting van archieven is er soms wél een KANSJE dat we kunnen doorstoten naar die illustere oudere geslachten.  Er wordt ook veel RESEARCH verricht waaronder (digitale!) licentiaatsthesissen die voor een doorbraak kunnen zorgen. 
Verder verwijs ik ook naar "ARCHIEF RAAD VAN VLAANDEREN" waarvan de inventaris online raadpleegbaar is. Zie GNN-blog, 26.11.2014, via blog zoekopdracht rechtsboven.

Het moet gezegd : een arbeidsintensieve bezigheid die kennis vereist.  Anderzijds mogelijk om wegwijzers te vinden via sites met adellijke geslachten of... gewoon eens de naam van je patriarchen intikken bij Google en zien of het al iets oplevert.  Immers, er wordt almaar nieuwe info vrijgegeven!
met collegiale groeten, Greta

PS - Elkaar al eens virtueel ontmoet via VVF-Meetjesland en hierbij meteen nog een BEDANKJE voor je wegwijzers voor mijn voorouders in Zeeuws Vlaanderen! 

andresijnesael2
male
Mensagens: 7
Árvore : Não gráfico
Ver a árvore genealógica

Re : Vlaamse adel

Mensagem 21 dezembro 2014, 16:15

Ah ok, graag gedaan hoor, zo kom je elkaar overal tegen !

Ik ben me er van bewust dat veel links met oude adel op wishfull thinking berusten. Op de site www.kareldegrote.nl staan meer dan 100 stamreeksen die oude adel met hedendaagse personen verbinden. Sommige goed onderbouwd, vaak ook omdat er geen sprake was van verarming, sommige zeer zwak of zelfs aantoonbaar onjuist. Ondanks dat ik de beheerder van die site op diverse bewijsbaar onjuiste links gewezen heb, blijven ze toch staan. Dat is jammer, want anderen kopiëren ze weer en zo zijn de volkomen foutieve koppelingen niet meer uit te bannen.

De links met adel in de kwartieren van mijn kinderen aan moeders kant zijn betrouwbaar, omdat daar geen srpake was van verarming, althans niet voor de 19e eeuw. Daardoor zijn de diverse generaties goed te volgen.
Anders ligt het met mijn voormoeder (en die van vele Vlamingen in het Meetjesland denk ik) Arnoudijne van Maldeghem, gehuwd met Vincentius de Pape.
Dit eind 16e/begin 17e eeuwse echtpaar uit Kaprijke heeft op diverse sites indrukwekkende reeksen voorouders. De voorouders van Vincentius de Pape komen daarbij voort uit de Heren van Aarschot. Ik vind wel gegevens over de individuele voorouders, die magistraten waren te Kaprijke, maar de link tussen vader-zoon kan ik niet in originele bronnen terugvinden. Het kan dus zijn dat deze afstamming op wensdenken gebaseerd is, zo van "Hij zou wel eens een zoon kunnen zijn van.....".
Arnoudijne van Maldeghem kan een dochter geweest zijn van Jan van Maldeghem en Avesoete van Schoonacker. Ook deze filiatie tref je vaak aan op sites, maar nergens met bewijsvoering. Na enig zoekwerk heb ik het vermoeden van deze Jan een zoon was van Gelijn van Maldeghem (1488-1558) en Anna Zoete van Lake, waarmee de verdere voorouders niet heel moeilijk terug te vinden zijn in bestaande literatuur. Maar het is een vermoeden. Bewijs over de link Jan-Gelijn van Maldeghem heb ik nog niet gevonden.

Dit is wel het grote gevaar van internet : men vindt iets en neemt het zonder meer over, want "het zal wel al onderzocht zijn".
Ik weet uit ervaring dat velen razend enthousiast worden als ze adellijke voorouders menen te bespeuren en dan aanzienlijk minder secuur en kritisch worden
en graag dingen "geloven" om die mooie middeleeuwse kwartieren maar vooral in de kwartierstaat te kunnen zetten.
Nu zijn de middeleeuwen ook wel mijn favoriete tijdperk moet ik zeggen, dus ik kan me de opwinding bij mensen wel voorstellen als ze voor het eerst zien dat
er adel in hun kwartierstaat zit. Maar het moet wél kloppen natuurlijk. En ook adel in de voorouders went snel hoor ! In de kwartierstaat van mijn kinderen zitten er inmiddels meer dan 10.000 kwartieren op dat gebied en ik zie soms door de bomen het bos niet meer......

greetjepittery
greetjepittery
Moderator
Mensagens: 2119
Árvore : Gráfico
Ver a árvore genealógica

Re : Vlaamse adel

Mensagem 21 dezembro 2014, 16:31

Nog een korte reactie op je interessante uitweiding, André,

Na Nieuwjaar trek ik nog eens naar het archief te Maldegem.  Aangenaam werken daar met goede begeleiding en veel bronnen.  Ik weet dat er destijds een reuzengrote stamboom te koop werd aangeboden van "de Heren" (zoals de Heren van Maldegem aldaar worden genoemd).
Deze mooi afgedrukte stamboom werd vlotjes verkocht want nogal wat mensen uit de streek zouden banden hebben met dit oeroude geslacht.
Het is hoe dan ook zo dat deze familie op een gegeven moment verarmde en de steeds aan invloed winnende middenklasse uit Eeklo en omstreken zich verzette; de fameuze Herbakkers, met o.a. hun spotliedje "Meneerke van Maldeghem"; nl. Filips, één van de laatste heren die de touwtjes niet meer in handen had en... zijn dochters liet uittrouwen met notabelen uit de streek (o.a. kerkmeesters en armenmeesters).  En zo gebeurde dan wel eens die vermenging van "blauw & rood bloed"...
Het laatste woord is hierbij zeker nog niet gezegd, maar ik houd je zeker op de hoogte.  mvg, Greta


andresijnesael2
male
Mensagens: 7
Árvore : Não gráfico
Ver a árvore genealógica

Re : Vlaamse adel

Mensagem 21 dezembro 2014, 16:35

Heel graag ! Ik ben zelf helaas momenteel niet in de gelegenheid om naar het Meetjesland af te reizen, dus ik blijf graag op de hoogte !

greetjepittery
greetjepittery
Moderator
Mensagens: 2119
Árvore : Gráfico
Ver a árvore genealógica

Re : Vlaamse adel

Mensagem 30 dezembro 2014, 17:16

Hallo André,
Niet meteen 'adellijk nieuws', maar toch extra signaleren dat er deze morgen, 30.12;
een interessante blog is verschenen over onze Zeeuwse voorouders :
"Aanvullingen ZEEUWEN GEZOCHT".
mvg en een aangename overgang van oud naar nieuw,
collega en (beetje) streekgenoot, Greta

andresijnesael2
male
Mensagens: 7
Árvore : Não gráfico
Ver a árvore genealógica
Hallo Greta,
Je doelt op de blog van 19 december, over de vele aanvullingen aan DTB-akten ? Dat is inderdaad zeer welkom, ik heb er de laatste dagen al heel wat uitgehaald !

Mvg
André

greetjepittery
greetjepittery
Moderator
Mensagens: 2119
Árvore : Gráfico
Ver a árvore genealógica

Re : Vlaamse adel

Mensagem 30 dezembro 2014, 17:38

Inderdaad André!
Maar we hebben allebei gelijk :
- de bestanden werden toegevoegd op 19 december, maar
- GNN verkondigde dat nieuws vandaag.  Ik moet nog beginnen uitpluizen.
Veel zoek- en vindplezier en wellicht tot in 2015 met meer nieuws,
collega Greta

greetjepittery
greetjepittery
Moderator
Mensagens: 2119
Árvore : Gráfico
Ver a árvore genealógica
Over 'onze edelen'...
Edelen (< noblesse), afgeleid van een goede ingesteldheid & een voorbeeldig karakter hebbende... het streefdoel, maar ook 'edelen' zijn 'des menschens' en... "wie macht heeft, kan snel in de verleiding komen om die te misbruiken", dat is van alle tijden.
In bovenstaand tekstje al vermeld : zoals velen ben ik nogal argwanend bij het zien van die ellenlange adellijke lijsten, "tot aan Karel de Grote" bvb, tot voor 1000 voor Chr!
Het kan, maar EERLIJKHEID & PRECISIE ZIJN VEREIST, soms zie je lijnen met zwakke schakels waar wat 'gefoefeld & geforceerd' is...
Voor sommigen werken die lange lijnen als 'een rode lap op een stier' en krijg je een spottende opmerking zoals : "En ik ben er eentje van Adam & Eva"...
Het moet gezegd : de aller oudste genealogieën werden opgesteld als POLITIEK BINDMIDDEL (adellijke & koninklijke huizen die onder mekaar bleven trouwen), maar ook als IJDELHEID.  Typisch voorbeeld : "Bruges et le franc..." van Gailliard met stambomen van Brugse patriciërs en aristocratie.
Niet voor niets zijn er strekkingen onder fundamentalistische groepen (die de Bijbel volledig letterlijk nemen), die genealogie "des duivels" vinden omwille van Paulus zijn uitspraak zich daar niet mee bezig te houden (basisgedachte : ijdelheid & iedereen is gelijkwaardig).  Het persoonlijk meegemaakt tijdens mijn studie in "Het Heilig Land" dat zo'n groep met veel overtuiging genealogieën in een kampvuur gooide, samen met allerlei obscure magie...  Deze zien dan wel over het hoofd dat er een aantal (symbolische) genealogieën in OT en NT staan!

Dit tekstje ook n.a.v. een recente vondst in mijn eigen stamboom en meer bepaald onder de voorouders van de 'grootste deugniet' uit mijn boom (jawel!) die een man te lijf ging met een mes... een lange historie, hier niet ter zake, maar zo kwam ik te weten dat hij van Frans Vlaanderen kwam, tegen Saint Omer.  Hier kan ik naadloos aansluiten bij de kasteelheren van Saint Omer die in de vroege Middeleeuwen (voor Brugge!) met hun lakenhandel een bloeiende stad bestuurden en handel dreven met de Hanze steden.  Mijn verwondering was groot te zien dat, toen er een aantal van deze 'edele' heren op (niet zo edele) Kruistocht trokken, terugkwamen met een voorname exotische schone... zo ook een rechtstreekse edele voorva van mij... En, dan ben je vertrokken voor een lange rij uitgebreide kwartierstaten (die mij een maand vrije tijd zullen kosten om ze te noteren). 
Hier en op mijn GNN-boom nog geen namen, want in de lente maken we een uitstapje naar Saint Omer en Lille, alwaar we het een en ander uit de archieven willen delven... Hier is een waterdichte garantie vereist! 
Pronken? Genealogie was & is altijd deels op ijdelheid gebaseerd geweest, maar : zie het ook positief! Mogen we ook niet gelukkig & fier zijn als we ons zo nauw verbonden kunnen weten met de 'Vaderlandsche' en Europese geschiedenis?!? Ieder van ons heeft meer dan alleen boeren & stielmannen in zijn boom zitten...
"Wie diep genoeg graaft, vindt zowel bedelman als edelman"...  Groetje van Greetje

greetjepittery
greetjepittery
Moderator
Mensagens: 2119
Árvore : Gráfico
Ver a árvore genealógica
Hallo André e.a. geïnteresseerden, hier zijn we nog eens,
Hiervoor hebben we het al uitgebreid gehad over 'de edelen in onze stambomen', maar met deze nog een rechtstreekser reactie op je vraag als 'topic starter' op 21 december :
"Ik zou eens een beginnetje willen maken om de lacune in de uitwerking van de Vlaamse en Henegouwse adel tussen pakweg 1400 en 1600 op te vullen.  Er zijn vast meer mensen die met dit probleem kampen en wellicht kunnen we de krachten bundelen om deze lacune eens te gaan vullen." (A.S.)
Via een voorvader uit Frans Vlaanderen, ben ik nu ook kunnen doorstoten naar een grote kwartierstaat van adellijke lijnen aldaar...  Een bekend fenomeen : eenmaal de moeilijke kaap voor pakweg 1550 overschreden, belanden we bij bestaande, oeroude stambomen...  Voor mij als een "stamboom in een stamboom", maar... zeker niet te vergelijken met onze eigen research op basis van DTB-aktes vanaf 1600!
Nu, hierbij kwam ik terecht bij de mega GNN-site, het groepswerk van "Pierfit" :
http://nl.geneanet.org/profil/pierfit/B ... ve-Pierfit
Een GNN-site met bijna 1,8 miljoen persoonsfiches van vooral Franse edelen & notabelen, met bronvermeldingen en waar nog dagelijks aan gewerkt wordt! Research van een 90-tal onderzoekers die INDUCTIEF te werk gaan, dus niet zoals bij het klassieke 'deductieve' stamboomonderzoek waar we, vertrekkend vanuit 1 persoon (de bron of proband), via aktes & andere documenten verder graven in het verleden. Nee, hier wordt vertrokken vanuit historische werken en stambomen.
De 'base collaborative' van PIERFIT is een ernstig referentiewerk.  Men verwelkomt tevens 'ernstige' vrijwilligers om in hun project te stappen. Ook weigeren ze om die fameuze gedcoms door te sturen, aangezien ze "genealogie geen gezelschapsspel" noemen ("un jeu de famille"), maar men vraagt wel om eventuele foutjes of aanvullingen te melden.
Zelf probeer ik waar mogelijk nog uit te breiden en extra info te vinden, maar... dat wordt een werk van jaren.
Wel kan via de GNN-BIBLIOTHEEK al heel wat digitaal gecheckt & aangevuld worden!
Gesignaleerd omdat soortgelijk project voor onze Lage Landen via Geneanet wellicht ook de moeite waard zou zijn... Wie weet?... mvg, Greta

PS - 16.05.2015
Zie eventueel ook onder secundaire bronnen,
"Handleidingen Genealogie", onder 'antwoord 1'
http://nl.geneanet.org/forum/?topic=514664.new#new


sebadera
sebadera
Mensagens: 17
Dag iedereen,

héél interessante discours.
Ik wil enkel nog meegeven -wat jullie ook wel zullen weten- dat geschiedvervalsing van alle tijden is. En vroeger misschien wel meer dan vandaag. Om de simpele reden dat de mens vandaag veel meer algemene kennis heeft dan vroeger, waar men vaak geïsoleerd en gedesinformeerd leefde. Ook is kennis vandaag heel makkelijk te verwerven en te controleren.
Zoals Greta schreef waren afstammingslijnen vaak een middel om de ijdelheid te strelen, maar ook een middel om zich te presenteren en dingen gedaan te krijgen maw een middel om aan 'politiek' te doen.
Ik denk dat we omver zouden vallen indien we zouden weten hoe bepaalde oude stambomen werden 'gereconstrueerd'.
Recent nog werd een oude algemeen erkende genealoog uit de 17de eeuw 'ontmaskerd' als fraudeur: hij zou bepaalde aristocratische kwartieren 'genaaid' hebben aan zijn kwartierstaat, dat bestond uit gewone middenstanders. Als middel gebruikte hij daarvoor de wapenschilden op grafzerken binnen de kerk. Hij liet vele tientallen jaren na de begraving van een familielid bepaalde wapenschilden plaatsen om zo de indruk te wekken dat zij van die familie afstamden. Wie had er acht op geslagen? Hij was praktisch de enige genealoog in zn gemeenschap. De mensen algemeen moesten overleven, en konden zich niet verdiepen in dergelijke details.
Er is over deze persoon een artikel verschenen in Vlaamse stam.

mvg,

Seba.

greetjepittery
greetjepittery
Moderator
Mensagens: 2119
Árvore : Gráfico
Ver a árvore genealógica
Bedankt Seba, voor je waardevolle aanvulling over GESCHIEDVERVALSING!
Kan je ons ook eens melden over welke genealoog het gaat + ref. Vlaamse Stam?
En, voor zover je dit forumplaatsje niet kent, hier nog een verdere uitweiding :
http://nl.geneanet.org/forum/?topic=523864.0
Geen "Amen & uit" natuurlijk!  Altijd ontvankelijk voor 'tegengas' ;-)
Maar wat ik ook nog aan (on)waarheden mag ontdekken over deze oeroude lijnen,
fascinerend om a.h.w. met de neus op een stuk Europese geschiedenis te zitten, die te herbeleven.
Tot het me eindelijk eens lukt om in Familiekunde Oostende te geraken,
want het wordt tijd dat ik verder graaf naar mijn 'Zeekust voorouders'.  mvg, Greta 

sebadera
sebadera
Mensagens: 17
Dag Greta,

de info komt uit Vlaamse Stam, jaargang 50 nr 1 & 2. Geschreven door P. Donche, die al heel wat interessante en onderbouwde bijdrage's geleverd heeft aan Vlaamse Stam. Ik lees ze altijd met veel fascinatie.
De twee artikels hier weergegeven gaan over Jacobus Antonius Kerchof, een oude 17de eeuwse, Brugse genealoog, die heel vele oude genealogieën opgemaakt heeft. Maar blijkbaar was hij niet vies om één en ander 'aan te passen' naar zn eigen wensen.
Deel 1 gaat over de genealoog zelf en zn familie: http://www.rootsweb.ancestry.com/~belufgs/biblio/VS81.pdf
Deel 2 gaat over zijn werk: http://www.rootsweb.ancestry.com/~belufgs/biblio/VS82.pdf

Laat weten wanneer je naar fv oostende geraakt, ik wil je graag rondleiden. ;)

Mvg, Sebastiaan.

rudyvanelslande
rudyvanelslande
Mensagens: 16
Árvore : Gráfico
Ver a árvore genealógica
Goededag,

Misschien kan ik u een beetje helpen. De familie van Elslande is een zijtak van de burggraven van Kortrijk, de familie van Mortagne.
https://sites.google.com/site/genealogievanelslande/03-ascendenten/d-familie-van-mortagne-burggraven-van-kortrijk

Op mijn website tref je naast deze familie tevens verschillende verwante families aan, zoals van Kortrijk, van Nevele, van Wervik...
https://sites.google.com/site/genealogievanelslande/02-het-elsland/nevele---wervik

Deze burggravenfamilie is een zijtak van de burggraven van Doornik (Henegouwen)
https://sites.google.com/site/genealogievanelslande/03-ascendenten/c-familie-van-mortagne-burggraven-van-doornik

Deze familie stamt af van de familie van Peteghem, pairs (beren) van Vlaanderen
https://sites.google.com/site/genealogievanelslande/03-ascendenten/familie-van-peteghem
die tevens heren van Oudenaarde waren in de 10de en de 11de eeuw
https://sites.google.com/site/genealogievanelslande/03-ascendenten/b-familie-van-audenaerde-heren-van-oudenaarde
Hopelijk kan u hiermee iets.
Groeten

Rudy van Elslande

rudyvanelslande
rudyvanelslande
Mensagens: 16
Árvore : Gráfico
Ver a árvore genealógica
Voor Greta,

De Zeeuws-Vlaamse adel werd reeds door mij gepubliceerd in:

VAN ELSLANDE R., De edele familie van Axele, de eerste heren van Axel (1085-1350), in: Nieuwsbrief Heemkundige vereniging Terneuzen, nr. 87, sept. 2013, blz. 13-22.
VAN ELSLANDE R., De familie van Massemen, heren van Axel in de 14de en de 15de eeuw, in: Nieuwsbrief Heemkundige vereniging Terneuzen, nr. 78, 2011, blz. 2-24. (inclusief de familie de Visch van Brugge, heren van Capelle)
VAN ELSLANDE R., De burggravenfamilie Vilain van Gent, heren van Willemskerke en Sint-Janssteen, in: Nieuwsbrief Heemkundige vereniging Terneuzen, nr. 97, 2016, blz. 2-16.
VAN ELSLANDE R., Steenland: naam van een adellijke familie en een verdronken dorp in Zeeuws-Vlaanderen, in: Nieuwsbrief Heemkundige Vereniging Terneuzen, nr. 92, 2014, blz. 16-31.
Talrijke( laag)adelijke personen waren tevens werkzaam als kunstenaar tijdens de middeleeuwen: van Crombrugghe, van Vaernewijk, van Axpoele,enz. Voor het Gentse verwijs ik hierbij graag naar mijn website:
https://sites.google.com/site/vlaamseprimitieventegent/home/bibliografie-1
Groeten

Rudy van Elslande

Responder

Voltar para “België”