Acte de bapteme 1680 Dunkerque

[christianvedier]

Merci pour ces conseils (marche à suivre pour sortir du problème) je vais les suivre dès que ça recommense.

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C'est bien ça. Diocesis = les fidèles/ les habitants du diocèse.

Ces adjectifs qui , normalent,  s'utilisent pour des parsonnes , s'utilisent aussi tout naturellement  pour des "réalites"  abstraites qui , par métonymie,  désignent en fait des groupes humains .

on dit normalement et régulièrement  " les gendarmes sont sympathiques"; je peux , en recourant à une métonymie, remplacer "les gendarmes" par " la gendarmerie" (entité abstraite/administrative  regroupant les gendarmes) ; cela devient : la gendarmerie est sympatique

N.B. J'ai pris cet exemple, pour le cas où des gendarmes généalogistes suivraient ce forum; comme je me suis récemment fait sucrer quelques points de permis, j'essaie de préserver les points  qui me restent

Donc, même chose avec diocesis (entité administrative abstraite regroupant tous les fidèles) . C'est pourquoi  "diocesis Burdigalensis "  est une tournure tout a fait "normale"

Pour ce qui est de Geneanet, je crois surtout  que je vais le traduire devant un tribunal, et réclamer  une lourde amende au titre du "pretium doloris"

Je continue à suivre la discussion  (paléo) sur le problème de la "patria potestas" et tout ce qui s'y rapporte de près ou de moins près.
L'affaire est particulièrement complexe..  Je ne sais coment on pourrait faire une synthèse  "au carré" qui  rende bien compte de touts les aspects du problème (et surtout de toutes les évolutions dans le temps et l'espace)..

A+
Christian

[jlouismartin]

Je continue à suivre la discussion  (paléo) sur le problème de la "patria potestas" et tout ce qui s'y rapporte de près ou de moins près.
L'affaire est particulièrement complexe..  Je ne sais coment on pourrait faire une synthèse  "au carré" qui  rende bien compte de touts les aspects du problème (et surtout de toutes les évolutions dans le temps et l'espace).. Christian

Quelque chose du genre:
Suite à l'héritage du droit romain (sans développer), du fin XVI° au fin XVIII°, on détenait la patria potestas  par
.......... et on la détenait sur ..... (avec, par exemple, une claire définition de "suis juris" et "alieni juris", limitée aux seuls membres de la famille).
En excluant les cas d'adoption et légitimation.
Cette patria potestas disparaissait suite à décès du père ou du fils, émancipation/mancipation (mancipere et emancipere), indignité etc.......

La plus grande difficulté pour les non latinistes (dont je suis) est de bien comprendre et donc bien traduire les subtilités et rectitudes des termes latins.
Le temps réglé, resterait la question "espace". Peut-être un simple "attention,  incertitude sur ces dispositions pour telle ou telle région/pays".
Et pourquoi limiter à 2 siècles ? Parce que 90 à 95% des généalogistes ont leur ascendance arrêtée à fin XVI°. Soit par manque de documents, soit par
méconnaissance du latin ou de la paleo.
Les 5 à 10% autres pourront toujours demander un dépannage plus pointu
A+
J.louis

[patrickbaelen]

Bonjour à vous tous,

En lançant ma demande, je ne pensais avoir à suivre une conversation si riche en renseignements, j'en suis ravi.

Super, ce forum.

Bien cordialement

Patrick

[christianvedier]

Salut Patrick  et Bonsoir (car nous nous sommes déjà dit bonjour)Jean-Louis

Pour Patrick
Un forum est intéressant en fonction de la qualité des questions posées et des réponses qui y sont apportées; parfois un acte,  apparemment  anodin,  peut soulever des questions qui, de proche en proche, finit par obliger à pousser assez loin la réflexion. C'est un peu le cas de celui que vous avez déposé ici , et c'est très bien ainsi !!
C'est aussi les cas de cet autre acte (forum paleo) où la présence du mot "libre" suscite tant de questions. J'ignore si la bonne réponse finira par être trouvée, mais je sais que la réflexion , et les recherches qui en découlent, sont en soi un gain pour l'esprit et la connaissance.

Pour Jean-Louis,
Je continue à réfléchir. Votre proposition de "plan d'étude" correspond en gros à ce que j'ai envisagé. Reste plus qu'à se mettre au travail, mais ça, c'est une autre paire de manches! Je continue donc à farfouiller de droite et de gauche à la recherche de documents et informations en tout genre pour parfaire mes connaissances à ce sujet; je m'aperçois de plus en plus combien je suis loin du compte pour la période 16, 17, 18 ème !
Je ne peux pas dire quand je serai prêt!

Voici queqlue chose d'intéressant je crois, sur lequel j'ai mis la main au cours de mes recherches : c'est un site dédié à des cours universitaire de droit.

http://site.juristudiant.com/spip.php?rubrique18


prendre "Histoire de la famille : filiation" et "histoire de la famille : mariage"

A+
Christian

[jlouismartin]

Bonjour,
Effectivement ce site (limitons le à la partie "filiation") est très intéressant puisqu'il reprend
les "sui juris", "alieni juris", "patria potestas", etc...
Ce qui me fait penser qu'il faudrait aussi faire un court résumé sur le "pater familias".
Quant à l'adrogation ou l'adoption, cela reste des cas isolés. Inutile de s'y étendre.
Le "plan d'étude" pourrait être :
1) Explications et différences fondamentales entre pater familias et patria potestas en droit romain.
Comment on acquérait la p.potestas, comment on en sortait. Avec quelques infos sur mancipatio et emancipatio.
2) Qu'étaient les "suis/alieni juris" (limités à la "famille") en droit romain.
3) Qu'en est-il resté des 1 et 2 au cours des XVI° au XVIII°.
Qu'est-ce que vous en pensez ?
José, si tu es là, ce serait bien d'avoir ton opinion et de profiter de ton savoir. Ainsi que sur la question "espace" du
droit romain quant au résumé en future préparation. S'appliquait-il aussi, pour la période considérée, dans les régions
dont tu es spécialiste ?
Cordialement,
J.louis

[demarbaixjose]

Bonjour Jean-Louis et Christian,

Il ne faut pas surestimer l'influence du droit romain sur la législation de l'Ancien Régime en vigueur dans la période  des XVI° à XVIII° siècles. L'influence du droit romain est infiniment plus grande dans la législation révolutionnaire et dans le Code Napoléon.Et encore , quand on parle de droit romain , il faut voir de quel état du droit il s'agit, car il y a eu une longue évolution parsemée de réformes.On distingue généralement 4 grandes étapes  du droit romain:
1)Le droit ancien, archaïque qui est un droit coutumier , encore partiellement religieux, mais qui se laïcise assez rapidement. Sous la pression populaire ( plébéienne ), ce droit coutumier a été mis par écrit pour éviter les abus des juges issus du patriciat (loi des XII tables)
2) Le droit classique qui apparaît après la victoire de Rome sur Carthage et le début de l'expansion de la république avec les premiers juristes professionnels qui vont participer à la confection d'un système juridique nouveau qui se construit progressivement sous la république et l'Empire. L'apport essentiel de cette période est la formation d'une doctrine et une théorisation du droit qui a servi de modèle au développement du droit moderne et contemporain.
3) Le droit post classique qui couvre l'évolution du déclin au cours des 2 derniers siècles de l'empire d'occident avec une influence croissante du christianisme à partir du règne de Constantin et également  l'arrivée de nouveaux citoyens romains à partir de l'Edit de Caracalla ( 212).
4) Le code de Justinien qui est le sommet, le monument de ce qu'on appelle habituellement le droit romain, le fameux "Corpus Iuris Civilis " essai de restauration du droit classique, mais qui en fait a été promulgué  vers l'an 530 par l'Empereur Romain d'Orient plus de 50 ans après la chute de l'Empire Romain d'Occident, ( et après l'apparition de nouveau textes latins dans  les royaumes barbares ) et qui surtout , n'a eu aucune influence en Occident, avant plusieurs siècles (redécouvert en Italie au XI°siècle et devenu source de l'étude du droit dans les universités européennes créées à l'époque scolastique).

Dans les royaumes"barbares" ayant succédé à l'Empire d'Occident, le droit romain a continué à exister, mais assaisonné plus ou moins largement à la sauce germanique. En nous limitant au territoire de la France actuelle, nous avons eu le "Bréviaire d'Alaric" proclamé en 506 à Toulouse par Alaric II , roi des Wisigoths et la loi Gombette du nom de Gondebaud,roi des Burgondes. Les Francs, eux ont gardé leur droit coutumier mais Clovis fait rédiger en 507 un recueil des coutumes des Francs saliens, appelé ultérieurement "Loi salique"  ou" Lex Salica" que le Royaume de France  invoquera encore 1000 ans plus tard. Après sa victoire sur les Wisigoths en 507 Clovis a repris le Bréviaire d'Alaric comme loi de l'ensemble de ses sujets Gallo-Romains . Le bréviaire d'Alaric a donc été pendant plus de 600 ans la source principale du droit "romain". Mais les rois francs mérovingiens ont développé leur propre législation venant se greffer sur les lois antérieures.Et si plus tard Charlemagne a favorisé une renaissance de la langue latine pour faciliter la gestion de son Empire, il n'a pas rétabli le droit romain, le droit d'origine coutumière restant prépondérant. A la dislocation de l'empire carolingien est apparu le système féodal avec tous ses particularismes. C'est ce système qui a été à la base du droit pendant tout le Moyen-Age, et dont les traces ont subsisté à l'époque moderne où les rois de France se sont progressivement imposés aux seigneurs féodaux en créant leurs propres lois.
Mais pendant cette très longue période deux phénomènes très importants sont apparus:
1) La naissance et la montée en puissance de la législation religieuse chrétienne, le droit canonique, qui intervient également dans la vie des fidèles, c'est à dire de tout le monde  y compris les seigneurs et les rois et limite de facto le pouvoir des seigneurs féodaux.
2) La découverte en Italie du code de  Justinien et son étude par l'université de Bologne puis dans les universités qui apparaissent à cette époque et vont progressivement se répandre dans Europe  chrétienne(c'est le pape qui autorise l'ouverture des universités).Le code Justinien servira pendant tout le Moyen-Age à la formation de générations de juristes de valeur qui superviseront tous les textes législatifs du pouvoir royal et les textes légaux promulgués dans les institutions comme les parlements et les villes. Ces juristes ont participé à la modernisation de la société,même si le droit qu'ils aidaient à codifier étaient encore pendant plusieurs siècles d'inspiration coutumière ou purement régalienne, et la Révolution Française leur doit beaucoup.

Pour les généalogistes qui veulent en savoir plus sur ces questions juridico-institutionnelles, voici une micro-bibliographie intéressante :
Histoire des institutions de l'époque franque à la Révolution par Jacques ELLUL édité par les P.U.F.
Histoire des Institutions Le Moyen Age du même auteur,aux P.U.F. Paris
De l'Empire romain à la féodalité  par Jacques FOVIAUX édition Economica ,Paris
Introduction historique au droit par André CASTALDO  paru chez Dalloz Paris
Introduction historique au droit par Jean-Paul ANDRIEUX paru chez Vuibert  Paris
Le droit romain par René ROBAYE édité par Bruylant-Academia  B-1348 Louvain-la Neuve
et si vous le trouvez encore:
Précis de droit romain de A.E.GIFFARD (petits précis DALLOZ) Paris
bonne lecture
@+
José

[jlouismartin]

Bonjour,
Merci José pour toutes ces très intéressantes précisions. Mais là je pense qu'on est dans le domaine de "l'hyper pointu".
Personnellement je pensais plus à un petit résumé de la puissance paternelle, du père de famille,  dans le  XVI° au XVIII°.
En faisant référence au droit romain, c'était surtout parce que pour expliquer/définir "patria potestas", pater familias",
il me semblait nécessaire d'évoquer l'origine de ces 2 mots.
Et, à la place de droit romain, on pourrait tout aussi bien dire "tirées des anciennes sources de droit". Et ainsi court-circuiter le
droit romain, histoire de simplifier. Mais simplifier sans trop s'écarter de la vérité.
A moins que tu ne veuilles dire que "p.potestas et p.familias" n'ont plus du tout la même signification. Et même une signification
carrément différente?
Je pense qu'on cherche surtout à comprendre qui dépendait de qui et pourquoi. Ce qui améliorerait le pourquoi du comment de certains
actes.  Et ainsi mieux connaitre la vie de nos ancêtres. Où rien semble-t-il n'était fait gratuitement !!
Et je m'aperçois que j'ai omis de citer les "fils/filles de famille". Là aussi, une définition serait la bienvenue.
Au final, on aurait quelque chose comme :
- le père de famille/les fils de famill: qui sont-ils ?
- la puissance paternelle ? qui la détient et sur qui ? Avec des sous-paragraphes : cas des hommes mariés, cas des femmes mariées (ayant
ou non leur père), cas (éventuels) où une femme détient cette puissance, etc..
Un tableau qui pourrait se remplir au fur et à mesure de nos certitudes. Par exemple, sur le forum paleo, on hésite encore sur le sens de "libre".
Le jour où on sera certain, hop on l'inscrit dans son tableau.
C'est basique, très basique, mais pratique quand même.
Cordialement,
J.louis

[demarbaixjose]

Salut Jean-Louis,

Je vais être concis sur tes questions relatives au droit romain, car elles n'ont pas grande influence sur le droit d'Ancien Régime ( du XVI au XVIII siècle).Et en outre,les tableaux du site signalé par Christian donnent déjà des éléments de réponse.
Le paterfamilias est la personne qui pour des raisons de gestion du patrimoine familial est le chef , seul détenteur de la capacité juridique(il est "sui juris" et peut donc gérer  pleinement tous les biens familiaux). Tous les  autres membres de la famille sont soumis à son autorité,et sont donc" alieni juris"puisqu'ils sont représentés par le paterfamilias. La patria potestas est l'ensemble des droits exercés par le paterfamilias sur la personne et les biens des gens qui dépendent de lui.Ce pouvoir ,en principe absolu dans la période archaïque (le paterfamilias est l'équivalent romain du "despotis" grec ) a été rapidement encadré et rogné par les dispositions du droit dans un souci de protection de la société romaine,déjà dans la Loi des XII tables, mais aussi par les dispositions de l'âge classique. Mais  fondamentalement , l'exercice du pouvoir familial fait partie de la sphère privée dont le pouvoir public ne se mêle pas sauf pour éviter  et corriger les abus flagrants ou intervenir si le paterfamilias devient fou et dangereux.
Pour pouvoir disposer de la capacité juridique il faut être citoyen  romain et remplir 4 conditions : être majeur,de sexe masculin, libre (pas esclave),sain d'esprit et non prodigue. L'âge de la majorité est  de 25 ans. Les esclaves ne sont pas considéré comme des personnes mais comme des choses faisant partie des "res mancipi" du paterfamilias  au même titre que les terres,les immeubles et le gros bétail, c'est à dire tout ce qui est nécessaire pour l'exploitation d'une implantation agraire.
Le droit romain comporte beaucoup d'autres choses, notamment sur les droits des femmes, le divorce, ou les successions, mais elles ne s'appliquent pas  directement au droit d'Ancien Régime intéressant les généalogistes. En effet, le droit  français d'ancien régime dérive très largement du droit coutumier d'origine germanique qui a été la caractéristique de l'époque féodale.Et qui dit droit coutumier, dit grande disparité régionale que les rois de France n'ont pas réussi à réduire.Et si seulement cette disparité n'était que régionale , les généalogistes pourraient encore s'y retrouver, mais malheureusement, elle est aussi liée au traditions familiales (ce qui se passe au sein de la maison fait partie de la sphère privée, comme à Rome) mais est surtout  dépendante du statut social des individus : grand et riche noble ou hobereau famélique, titulaire d'un office public héréditaire très rémunérateur, riche bourgeois ou patron artisan , grand propriétaire terrien ou petit paysan, gros laboureur ou simple journalier,berger,charbonnier,sabotier,charron, forgeron etc... Dans leur grande majorité, tous ces gens voulaient assurer l'avenir de leurs enfants, mais quelle différence dans leurs pouvoirs réels et donc dans leur autorité sur ces enfants ! Deux exemples:

Le petit paysan qui formait la grande masse de la population avait peu de possibilités: il pouvait utiliser l'un ou l'autre de ses garçons et filles pour l'aider dans l'exploitation familiale et lui succéder. Mais  les autres enfants,(du moins ceux qui survivaient) ,étaient des bouches excédentaires à nourrir il fallait impérativement les placer, les caser et ce n'était pas facile. Certains trouvaient  un emploi de valet ou de servante dans une ferme plus importante ou de domestique ou servante au château , ou chez un notable du coin, ou pour les chanceux , d 'apprenti chez un brave artisan sans enfant. Mais pour beaucoup, il n'y avait généralement que trois portes de sortie: les envoyer au service des familles aisées de la ville, les envoyer comme serviteurs religieux dans un des nombreux couvents qui couvraient le pays, ou en faire des marins ou des soldats. Dans ces conditions l'autorité paternelle se résumait à peu de chose: la décision de garder auprès de lui ceux qui l'aideraient et resteraient donc dépendants de lui jusqu'au moment de lui succéder, et pour les autres juger ce qui conviendrait le mieux en fonction de leur aptitudes.

Pour le noble, tout dépendait de sa richesse, mais son pouvoir sur sa descendance était beaucoup plus important, car il disposait d'un levier puissant : l' héritage  dont il pouvait les priver s'il les estimait indignes. Il avait ainsi la possibilité de choisir les conjoints de ses enfants et de renforcer sa position au travers de ceux-ci. Mais il devait aussi se préoccuper de  caser tous ces "fils et filles de famille": leur acheter une charge publique honorable et bien rémunérée, acheter un brevet d'officier , ou en faire des hommes d'église plus ou moins importants; pour les filles de familles, les doter puis leur trouver un mari, et pour les récalcitrantes leur trouver un couvent avec le choix d'y rester ou d'en sortir pour se marier avec un candidat approuvé par lui.
Pour le statut des femmes, celles-ci passaient de l'autorité de leur père à celle de leur mari qui pouvait en principe disposer de leur dot et deleur part d' héritage, sauf  si le contrat de mariage en convenait autrement. Mais le pouvoir des femmes est d'une autre nature que purement juridique, et c'était souvent elles qui tenaient les rênes du pouvoir dans la famille. Voir à ce sujet l'ouvrage de Georges Duby et Michelle Perrot : Histoire des femmes en Occident dont le tome III porte en sous titre:XVIe - XVIIIe siècle.
Et pour terminer, encore une petite recommandation bibliographique:
Histoire des paysans français- De la Peste noire  à la révolution, par Emmanuel Le Roy Ladurie .Editions du Seuil et PUF .( Respect...)
Petites histoires des gens de France, de Jean-Pierre Rorive Editeur Jourdan à Paris
Et si tu veux consulter un bon ouvrage de synthèse sur le droit ancien, un des livres que j'ai déjà recommandé: Introduction historique au droit d'André Castaldo chez Dalloz.
Et encore un  petit pour la culture générale du bon généalogiste: L'Ancien Régime et la Révolution par Alexis de Tocqueville. (un grand classique)
Je m'arrête là , mais il m'en reste bien d'autres excellents dans ma bibliothèque...

@+
José

[jlouismartin]

Bonjour José,
Merci pour cette réponse. On peut maintenant s'éloigner du droit romain puisqu'il n'a plus tellement cours.
Noël n'est pas très loin et je ferais de discrets appels du pied pour au moins 1 ou 2 des ouvrages cités.
J'aurais besoin de 2 précisions pour cette période, je vais profiter de ta bibliothèque
1) fils/filles de famille ne s'appliquaient vraiment qu'à des nobles ou des gens d'une bonne surface sociale ?
2) le mari pouvait librement disposer de la dot de sa femme (sauf clause contraire dans le contrat) ?  Il me semblait que le mari
ne pouvait QUE gérer cette dot. Et pas en disposer à sa guise. Laquelle dot était  souvent encaissée par le père du futur ce qui
pourrait indiquer que, même majeur et marié, ce dernier restait soumis à l'autorité paternelle. Et peut-être aussi sa propre femme.
Et on voit bien souvent que, suite au décès d'un époux, la dot est restituée à l'épouse. Ce qui tendrait à indiquer que le mari n'en
était pas propriétaire, mais bien gestionnaire.
Ces 2 points sont toujours assez obscurs.
On progresse quand même.
Amicalement,
J.louis

[demarbaixjose]

Salut Jean-Louis,

Effectivement , on progresse et cela devient intéressant, car on soulève ici deux phénomènes qui font toute la complexité du droit privé  sous l'ancien régime. Le premier est celui de régionalité du droit liée à la variété du droit coutumier et à la persistance de ce qu'on appelle le droit écrit. Un peu à tort d'ailleurs parce que le droit coutumier d'essence germanique a aussi été mis par écrit  et compilé au Moyen Age et à l'époque moderne(en français). Le pays de droit écrit est celui où le droit romain a conservé le plus d'influence  mais un droit romain dit vulgaire car coupé des sources de l'Empire. En gros, le sud de la France , là où les Francs ont été précédés par les Wisigoths et les Burgondes( cf. bréviaire d'Alaric et loi Gombette) . Manifestement tes références proviennent du pays de droit écrit surtout quand tu parles de dot versée au père du marié, car c'est une application de la "patria potestas" perpétuelle qui ne s'éteint qu'à la mort du paterfamilias, notion étrangère au pays de coutumes où le pouvoir paternel s'éteint à la majorité des enfants, majorité qui souvent est déjà réalisée par l'émancipation de fait liée au mariage. Je viens quant à moi de" piocher"dans la coutume de Hainaut qui est celle la plus proche de l'influence franque et où l'influence du droit romain est nulle.
Le deuxième phénomène cause de diversité du droit au sein d'une même région est la diversité sociale avec le clivage des 3 ordres ,noblesse, clergé et Tiers état.(laissons de côté le clergé qui n'est pas héréditaire). Le droit privé sous l'ancien régime  est influencé par les caractéristiques de ces ordres et les clivages fondés sur la fortune . La noblesse bénéficie de nombreux privilèges, mais est lourdement handicapée par l'interdiction qui lui est faite de gagner de l'argent en travaillant. La noblesse peut se perdre par dérogeance lorsqu'on se livre à une activité" vile".La conséquence est qu'à l'exception de quelques familles de "haute noblesse" ayant gardé des biens fonciers importants et rémunérateurs, la majorité de la noblesse s'appauvrit et doit trouver des expédients pour survivre sans déroger. Un des expédients est de monnayer son titre de noblesse en épousant une riche héritière issue de la la partie  riche du Tiers état. Le Tiers état qui est lui même très contrasté avec d'une part les bourgeois très riches et d'autre part le petit peuple trés pauvre (qui en plus est pressuré par les petits nobles eux aussi pauvres, mais privilégiés par leur statut qui confine au parasitisme.) Souvent aussi à cette époque les riches bourgeois obtenaient  par leur richesse, mais aussi par leur talent ,des titres de noblesse , qu'ils pouvaient conforter par des alliances avec des familles nobles plus anciennes, mais bien entendu avec des contrats de mariage très détaillés qui sont une source de choix pour les généalogistes curieux.
(Et quand on parle de fils ou filles de famille, on pense d'abord aux nobles mais aussi aux enfants de riches bourgeois.)
Il y a encore beaucoup à dire sur ces questions, mais il se fait tard et mon épouse me rappelle à l'ordre.
Un dernier mot: si tu veux approfondir ces questions de droit privé, le meilleur ouvrage  est celui d'André Castaldo.
@+
José

[jlouismartin]

Salut José,
Castaldo est commandé.
En définitive, intervenir, sur ce sujet, pour dépanner quelqu'un qui ne serait pas de la région où on a l'habitude de "travailler" comporte des
risques d'incompréhension donc d'erreur(s).
Et, à mon avis, mieux vaut s'abstenir dans de tels cas.
Quand même, sans avoir trop l'air d'insister, il me semble bien avoir vu des cas de fils de famille chez des "pauvres". Mais sans doute que chez nous,
un fils de famille est surtout quelqu'un qui ne possède rien, qui est sous la puissance d'un autre (alieni juris).
Finalement, on peut dire que la France est coupée en 2 (et plus ?) morceaux. Et ce qui va à l'un, ne va pas à l'autre. Je vais rester sur la partie dite de
droit écrit, j'y suis plus à l'aise 
A moins que Castaldo  ..... !!
Cordialement,
J.louis