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BAPTEME-ONDOIEMENT-BAPTEME CONDITIONNEL

christianvedier
male
Mensagens: 6393
Pour répondre à la question de G. (autre fil), voici un petit exposé qui reprend ce que j'ai eu l'occasion de dire ici ou ailleurs sous diverses formes
Message susceptible de modifications ultérieures
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Exposé revu , complété, explicité , etc. le 09/03/2014
En particulier  le baptême complet  primitivement découpé en 18 micro-cérémonies / étapes  est ici découpée en 20 étapes . J'avais par erreur regroupé avec d'autres 2 étapes   . L'ondoiement e retrouve en place N° 16 ( primitivement placé en 14) 

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         I-    LA CEREMONIE COMPLETE ET SIMPLIFIEE  DU BAPTEME


(antérieurement au Concile Vatican II)

Le  rituel du baptême pour les enfants  est une abrégé des cérémonies dont  l'Eglise des premiers temps  se servait  pour amener au baptême les païens convertis au christianisme.
Il condense en un bloc unique ce cheminement  qui pouvait s'étaler, fractionné dans le temps,  sur plusieurs mois, voire plusieurs années

La cérémonie complète du baptême est constituée de 20 étapes ( micro-cérémonies) qui s'enchainent, chacune comportant ses propres prières accompagnant les gestes effectuées par le prêtre ou le parrain / marraine.
Le noyau-dur de cet ensemble est le N° 16  ci-après( versement de l' eau et paroles rituelles)

Rem : Je n'indique pas les paroles et prières propres à chacune des étapes .

a)- La cérémonie complète du baptême


(hors de l'église, ou  à défaut à l'entrée  de l'église)
1)-interrogation et profession de foi.
Le prêtre demande aux  parrain /marraine  quel nom ils donnent à l'enfant et ce qu'ils attendent de l'Eglise (réponse : la foi )
2)-le prêtre chasse le démon (exorcisme / exsufflation)  en soufflant trois fois  sur l'enfant
3)-le prêtre marque l'enfant du signe de croix  (sur le front et sur le cœur)
4)-le prêtre étend les mains sur l'enfant  (signe que le Christ prend possession de l'enfant)
5)-le prêtre pose  du sel bénit  sur les lèvres de l'enfant  (le sel est signe de sagesse).
6)-le prêtre effectue un second exorcisme en traçant 3 fois le signe de Croix sur l'enfant
7)-le prêtre marque une seconde fois l'enfant du signe de la Croix  sur le front
8 )-le prêtre étend une seconde fois les mains sur l'enfant (imposition des mains)
(on entre dans l'église)
9)Le prêtre place l'extrémité de son étole sur l'épaule gauche de l'enfant et invite à entrer dans l'église
10-affirmation de la foi (les parrain / marraine récitent le credo et le pater noster)
11)-le prêtre éloigne une troisième fois  le démon (exorcisme)
12)-le prêtre touche de son doigt humecté de sa salive les 2 oreilles et les narines de l'enfant ( signe d'ouverture aux vertus chrétiennes) -cérémonie généralement appelée ephpheta (mot araméen signifiant ouvre-toi
13)-renonciation au démon ( le parrain et la marraine s'engagent au nom de l'enfant)
14)-application de l'huile des catéchumènes ( de son pouce enduit de cette huile le prêtre trace une croix sur le front et entre les épaules de l'enfant)
(à la fontaine de baptême -baptistère)
15)-affirmation solennelle de la foi  et
16)- baptême de l'enfant  ( les parrain marraine touchent l'enfant pendant que le prêtre verse l'eau sur le front de l'enfant en prononçant les paroles «N.  je te baptise etc. »)
17)-consécration du baptisé avec le Saint-Chrême (le prêtre trace une croix  sur le sommet de la tête de l'enfant)
18)-Le baptisé reçoit la robe blanche  (symbole de pureté )
19)-le baptisé reçoit un cierge allumé (symbole de vie éternelle)
20)-souhait final. Le prêtre prononce la  petite phrase suivante : « N. allez en paix , et que le Seigneur soit avec vous ». Les présents répondent : « amen ».

Dans certaines paroisses, après les cérémonies du baptême,  il était d'usage de déposer l'enfant sur le maître autel et de lire le début de l'évangile de Saint Jean (Au commencement était le Verbe), dans d'autres  paroisses l'usage était  de consacrer l'enfant à  la Sainte Vierge.

b)-La cérémonie simplifiée du baptême

En cas de nécessité urgente, puisqu'il faut aller très vite, on se contente du noyau-dur du baptême (N°16 ci-dessus)

Ce baptême simplifié, effectué au domicile,   suffira pour que le baptême soit parfaitement valide sous réserve qu'il ait été correctement effectué.
Dans les registres paroissiaux en français il porte alors souvent le nom  d'ondoiement (= action de verser de l'eau)  ( ==> a été ondoyé ) . En latin il n'y a pas de mot particulier  et  il porte le nom de baptême (baptisma / baptisatus est
Si l'enfant survit, on ira au plus vite  (aucun délai n'est imposé ) à l'église   pour effectuer les autres cérémonies (compléments de cérémonies).   

L’administration du sacrement de baptême par ablution, tel que pratiqué sous nos contrées, consiste essentiellement en ceci : on verse de l’eau sur l’enfant (la tête en principe) en prononçant les paroles sacramentelles telles que voulues  par l’Eglise , à savoir : « je te baptise au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit »
- cette formule peut être prononcée en n’importe quelle langue pourvu que ce soit  une traduction exacte de la formule de référence, à savoir la formule latine « ego te baptizo in nomine Patris et Filii et Spiritus Sancti »
Seules des variations mineures des paroles  sont autorisées . Par exemple, en français, on peut dire « Esprit Saint » au lieu de « Saint Esprit » ; « Moi, je te baptise » au lieu de « Je te baptise ».
En revanche l’ordre Père/Fils/Saint-Esprit ne peut être brouillé (il correspond à une « hiérarchie / procession » de la Trinité )

Le baptême simplifié (ondoiement) ne peut être effectué que dans 2 cas.
-en cas d'urgente nécessité, généralement lorsqu'il y a péril de mort imminent au moment de la naissance .
-lorsqu'il y a une autorisation expresse  de l'évêque .

Cet ondoiement s'effectue sur place, tandis que le baptême complet s'effectue toujours à l'église.


,      II-   ONDOIEMENT à la maison et BAPTEME SOUS CONDITION

Lors de la naissance de l’enfant :

A) –tout se passe bien et l’enfant paraît robuste. On se rend dès que possible à l’église pour la cérémonie complète du baptême. L'enfant y reçoit le prénom  que lui donnent ses parrains 


B) – l’accouchement se passe mal
, l’enfant ne semble pas devoir vivre très longtemps. Il n’est donc pas question de l’amener à l’église ; il faut baptiser tout de suite.

a)- on procède au plus vite (parfois dans l’affolement complet !) à l’ondoiement.
Généralement c’est la sage-femme  qui l’ effectue (elle a été contrôlée sur ses connaissances en la matière) , ou, à défaut,  une femme présente, rarement un homme. Toutefois si aucune femme sur place n'est capable de baptiser, quelle qu'en soit la raison,  un homme peut très bien le faire. La seule exigence réelle est que la personne qui baptise (homme ou femme)   sache correctement le faire, car on n'est pas assuré que l'enfant survivra jusqu'à l'arrivée d'un prêtre !
Les hommes,  exception faite du chirurgien et du médecin et  éventuellement du père, essentiellement pour des raison de pudeur (telle qu’on la concevait à l’époque)  n’étaient pas admis dans la chambre lors de l’accouchée). raison pour laquelle on n'a que peu d'exemples d'enfants  ondoyés par un homme.

L'enfant ne reçoit pas de prénom en raison de l'absence des parrain / marraine

Dans le cas d'un ondoiement l'Eglise demandait que soient présents, si possible,  2 témoins qui puissent surveiller la bonne administration du baptême pour ensuite en témoigner

b)-Si un tel  baptême en urgence a été effectué, et si l’enfant survit jusqu’à l’arrivée du curé qu’on est allé chercher en toute hâte, ce dernier   a pour obligation de  vérifier si cet ondoiement-baptême    a été  ou non correctement effectué .
Pour cela il interroge celui/celle  qui a baptisé et tous les témoins présents dans le but de déterminer si cet ondoiement-baptême est valide ou non.
Pour être valide, un ondoiement /baptême doit être effectué avec de l’eau naturelle  et non souillée,  et ce avec les paroles telles que déterminées par l’Eglise.

Le doute peut donc porter sur la matière et la forme ( selon jargon des théologiens et des canonistes !)  :

- l’eau utilisée : était-ce bien une eau naturelle et non une eau par mégarde mélangée à de l’alcool ou tout autre produit? N’était-ce pas une eau venue d’une bassine qui se trouvait dans la cuisine et qui avait déjà servi à un usage domestique quelconque ? Etc. Dans l’affolement et la précipitation qui en résulte, on a pu prendre sans le vouloir une eau non convenable.

- En outre, l’eau a-t-elle bien touché le corps de l’enfant ?
  Il y avait  des cas où il était  difficile de répondre à ces question dans la mesure où l’ondoiement était effectué pendant que la sage-femme s’évertuait à extraire l’enfant du ventre de la mère. On tentait même parfois d’ondoyer l’enfant « in utero »(on utilisait pour cela une sorte de pipette )
   
- les paroles : celui qui a baptisé a-t-il exactement prononcé la bonne formule, sans ajout, sans omission, sans déformation ?


Après cet interrogatoire serré et toutes les vérifications nécessaires, 3 cas de figures :

1) Le curé juge  que l’ondoiement a été correctement effectué, et  alors  aussitôt que possible on transporte l’enfant  à l’église où il reçoit, outre son nom,  les compléments de cérémonies (exorcisme, imposition des mains, Saint-Chrême, etc. Voir plus haut la cérémonie complète du baptême), mais on ne refait pas l’ondoiement  (le N° 16) .

2) Le curé a la certitude que ce baptême  a été incorrectement effectué ; il n’y a donc  pas eu baptême,  et en conséquence  il baptise l’enfant selon la forme prescrite : ondoiement sur place s’il y a encore urgence, ou à l’église  avec cérémonie complète, si l’urgence s’est relâchée 

3) Cas où le curé n’arrive pas à déterminer si l’ondoiement a été correctement ou non effectué.
Comme on ne peut être baptisé 2 fois, l’Eglise a trouvé une solution simple qui permet de résoudre la difficulté : le baptême sous condition. Cela consiste en la formule suivante «  si non es baptizatus, ego te baptizo in nomine etc.. » ( Si tu n’es pas baptisé , je te baptise au nom du Père etc..). Comme la formule contient une condition, ce baptême a reçu le nom de « baptême sous condition », ou « baptême conditionnel ».


Rem  : c’est cette même formule  du baptême conditionnel qu’on utilisait aussi
- pour les enfants trouvés dont on ignorait s’ils avaient ou non été déjà baptisés,
- pour des adultes étrangers de passage et moribonds et incapables de s'exprimer ou de  se faire comprendre. Par précaution on leur administrait un baptême conditionnel.


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Autre cas de baptême  conditionnel.

Rappel :
Pour pouvoir être baptisé il faut impérativement  répondre à trois conditions :
-être une être humain (on ne baptise pas les animaux et les objets)
-être vivant (on ne baptise pas les morts)
-ne pas être déjà baptisé ( on ne peut être baptisé qu'une seule fois)

A chacun de ces cas correspond la formule conditionnelle :
-si tus es homo (= si tus es un homme = un être humain )
-si tus es vivus ( = si tu es vivant)
-si non  es baptisatus ( =si tu n'es pas baptisé)

On peut donc utiliser, si le cas l'exige, la formule suivante triplement conditionnelle :
Si vivis, si tu non es baptisatus, si tu es homo, ego te baptiso... ( si tu es vivant, si tu es capable, si tu es un être humain, je te baptise....)
Il existe une autre formule susceptible des  remplacer les trois  formules susdites  du fait qu'elle peut englober les 3 conditions prises ensemble ou séparément  :
- si tus es capax  (= si tu en as la capacité )


Lors d’un accouchement qui ne se passe pas bien, il n’est pas toujours facile de savoir si l’enfant est vivant ou mort au sortir du ventre de la mère. Or il est interdit de baptiser un mort ! 
Dans ce cas on  utilisait la formule  : si tu es vivus   ou bien  si tu es capax, ego te baptizo etc. »

Ces  formules étaient régulièrement utilisées dans les sanctuaires à répit 

En outre, dans le cas de naissance d'un « monstre » dont la nature humaine pouvait sembler douteuse, on pratiquait aussi un baptême conditionnel en  utilisant la formule  si tus es homo, ego te baptizo ( si tu es un homme, je te baptise) 

(De améliorations  et des compléments sont encore possibles )

merich
male
Mensagens: 174
Puis-je ajouter, à l'exposé de Christian et qui mérite de figurer dans nos archives, un rite supplémentaire en 11 : le prêtre dépose de la salive sur les narines et les oreilles de l'enfant, à l'image du geste rituel du Christ guérissant le sourd-muet (Mac VII, 33).
Michel

ppuffet
ppuffet
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Merci Christian, pour ce passionnant topo.

Petit complément: historiquement le baptême se faisait selon la tradition (cf Saint-Jean-Baptiste dans le Jourdain) en immergeant complètement le baptisé.

C'est cette pratique qui justifie la taille des baptistères (surtout anciens).

Aucune idée de savoir si cette pratique s'est éteinte partout en même temps?

Je suppose que des considérations "médicales ou hygiénistes" auront amené à sa suppression?

Et pour rire, je relève un soupçon d'hérésie dans vos propos:
En revanche l’ordre Père/Fils/Saint-Esprit ne peut être brouillé (il correspond à une « hiérarchie » de la Trinité )

Malheureux, vous voilà fâché avec le dogme (très ancien) de la consubstantialité (à l'origine Père-Fils, puis étendue au Saint-Esprit)  ;D
http://fr.wikipedia.org/wiki/Consubstantialit%C3%A9

Heureusement pour vous, vous placez des guillemets.

Malheureusement pour d'autres, la sainte inquisition n'entendait pas les guillemets, elle faisait feu de tout bois (surtout à partir du moment où une partie des biens des hérétiques convaincus a été réservée à l'inquisiteur, quelle tentation).

Merci encore,

Pierre

christianvedier
male
Mensagens: 6393
Je viens de retoucher  mon petit topo.

Pour Pierre.

Non, non ! il n'y a pas hérésie  !  :D
Le problème n'est pas ici celui de la consubstantialité, mais  celui de la procession, ce qui est bien différent malgré les apparences  : le Fils procède du Père , Le Saint-Esprit procède du Père et du Fils

On touche ici au grand schisme entre l'Eglise Catholique et l'Eglise Orthodoxe !
Voir avec Google  "filioque" . Et bon courage pour la lecture de tous ces textes concernant  ce grand débat théologique  ;D ;D

Pour Michel,
J'ai complété le n° 11.

A+
Christian

dafteur
dafteur
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ppuffet Escreveu:
26 fevereiro 2014, 15:42

Petit complément: historiquement le baptême se faisait selon la tradition (cf Saint-Jean-Baptiste dans le Jourdain) en immergeant complètement le baptisé.

C'est cette pratique qui justifie la taille des baptistères (surtout anciens).

Aucune idée de savoir si cette pratique s'est éteinte partout en même temps?

Je suppose que des considérations "médicales ou hygiénistes" auront amené à sa suppression?
Bonjour,

La baptême par immersion est toujours pratiqué dans les églises protestantes évangélique notamment Pentecôtiste et Baptiste.
Les techniques modernes permettent de vider et de remplir les baptistères plus rapidement . 
On va pas faire un cours de théologie ici mais pour info les baptistères sont également de grandes tailles du fait que ces églises ne baptisent que des personnes adultes.

Cordialement,

grousset3
male
Mensagens: 3
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merci de la réponse. Voici un domaine que je ne connaissais pas.

merich
male
Mensagens: 174
Bonjour Dafteur,
Le baptême étant maintenant souvent donné à des adultes, le rituel par immersion revient en usage dans les églises catholiques, et par conséquent s’accompagne de la construction de nouveaux baptistères dans des églises anciennes ou modernes. Qq. exemples : cathédrale d’Evry (1996), églises de la Sainte Famille d’Istres (2004), de Carrières-sous-Poissy, de ND de Bonne-Nouvelle à Paris.
Amitiés.


dmarenco
male
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Bonjour,
Merci pour cette synthèse intéressante. Je peux rajouter à cela une curiosité plus rare mais bien réelle, le "baptême avec répit".
L'enfant ne pouvant entrer dans l'église -et être sauvé- que par le baptême, le refus de baptiser un enfant mort infligeait en somme à la famille une double peine. Pour cela dans de nombreuses régions a été, plus ou moins clandestinement, institué le baptême avec répit. Une résurrection supposé pendant quelques minutes justifiait qu'on le baptise.
Un très bel exemple se trouve dans un RP d'Annot (04) Registre des Baptêmes de 1645- à 1769, vue 13 sur 878
L'enfant a été transporté dans un sanctuaire de Moustiers-Sainte-Marie pour y être déclaré vivant le temps d'un baptême.
L'église a laissé faire puis a interdit cette pratique
Dominique MARENCO

mbariteau
male
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Stimulé par l' "Avis des experts" paru cette semaine dans la newsletter de GENEANET (18/06/2018), je suis parvenu sur ce forum. Et je tiens à dire avec conviction que l'information diffusée par le message de christian verdier le 23/02/2014 est bien plus complet et précis que la réponse des "experts". https://www.geneanet.org/forum/viewtopic.php?t=481701#new

Ce serait bien que Frédéric Thebault invite les experts à améliorer leur réponse.

Jean-Michel Bariteau

christianvedier
male
Mensagens: 6393
Bonjour Jean-Michel,


Je viens de prendre connaissance de cet « Avis des experts » que vous signalez.

https://www.geneanet.org/blog/post/2018/06/signifie-bapteme-conditions


Un commentaire rapide.

Cet article des experts est dans la confusion la plus complète entre ondoiement, baptême sous condition et sanctuaire à répit ( sans compter quelques autres erreurs de détail) au point de laisser croire que le baptême sous condition ne se pratiquait que dans les sanctuaires à répit, ce qui, bien évidemment, est totalement faux !

Je me permets quelques rappels
On recourt au baptême sous condition lorsqu'on a affaire à une (ou plusieurs) de ces trois situations.

a) Lorsque l'on ignore si l'enfant (ou la personne) a déjà été valablement baptisé(e) -( enfant ondoyé à la maison par une autre personne qu'un prêtre ; enfant trouvé ; personne mourante inconnue et incapable de dire si elle est baptisée ou non ; etc. ( principe : on ne peut être baptisé qu'une seule fois ).
Nos registres abondent de cas de baptêmes sous conditions effectués par le curé, dans l'église paroissiale (et non dans un sanctuaire à répit) après un ondoiement effectué à la maison, en urgence, par la sage-femme ou par une autre personne présente

b)-lorsqu'on doute si l'enfant est « vraiment » un être humain – cas particulier d'enfants mal formés et s'apparentant à un « monstre » ( principe : on ne peut baptiser qu'un être humain) –J'ai signalé ici sur Généanet, il y a maintenant bien longtemps, 2 actes où le curé s'interrogeait sur la réalité « humaine » de l'enfant qu'on lui présentait à baptiser.  

c)-lorsqu'on doute si l'enfant (ou la personne ) est bien vivant(e) (principe : on ne peut baptiser qu'un être vivant) . C'est le seul cas où on pouvait éventuellement avoir recours, là où il y en avait, au sanctuaire à répit.


Les sanctuaires à répit

-En gros, ils n'ont fonctionné que du XIIIème jusqu'au tout début de XXème siècle, et il n'y en avait pas dans toutes les paroisses, ni même dans toutes les régions !

-On y amenait uniquement les enfants morts-nés, car on ( = la croyance populaire) pensait que la Vierge, dûment invoquée, accorderait en quelque sorte « un répit » en ramenant l'enfant à la vie, juste le temps de le baptiser, avant qu'il ne retourne à la mort .

-L'Eglise officielle se méfiait beaucoup de cette pratique, ne l' a jamais vraiment reconnue (nul n'est jamais ressuscité, le Christ excepté !), même si elle l' a parfois " tolérée" par considération et compréhension bienveillante envers la douleurs des parents d'avoir un enfant mort-né.

Il ne faut donc surtout pas confondre le baptême conditionnel effectué par le curé de la paroisse dans le cas où un doute subsiste sur la validité de l'ondoiement effectué à la maison en cas d'urgence d'une part, et ces baptêmes ( limités à l'ondoiement, et sous condition que l'enfant soit vivant ) effectués dans les sanctuaires à répit sur des enfants mots-nés mais dont on pensait qu'ils avaient retrouvé la vie un bref instant (le temps de l'ondoiement ), d'autre part.

Pour le reste, on peut lire l'article suivant ( il est assez bien fait) :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Sanctuaire_%C3%A0_r%C3%A9pit

A+
Christian

mbariteau
male
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Merci Christian,

c'est d'une clarté ... !
parfait !

cordialement

Jean-Michel B.

renaisse
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Autant Christian expose parfaitement ces choses délicates, autant pierre raconte xxxxxxxx xxxxx xxxxxxxxxxxxxxxxxxx: un inquisiteur ne pouvait en aucune facon "lorgner sur les biens" d'un eventuel heretique.. car les inquisiteurs etaient toujours des religieux d'ordres mendiant.. ayant fait voeu de pauvreté!!!

De plus, ce Saint Tribunal avait pour fonction d'aider à la conservation de la Foi et de la Morale, l'assassinat et le vol sont évidemment radicalement contre la Foi et la Morale (10 commandements...)

Il ne pouvait donc y avoir la moindre "tentation" de l'inquisiteur de s'approprier quoi que ce soit, d'une part, parce que les inquisiteurs étaient choisis pour leur pureté de Foi et de moeurs, et d'autre part, parce qu'il n'auraient pas pu s'approprier quoi que ce soit: rentrant le soir, juste avec sa bure et ses sandales en son couvent.. tout comme il en etait sorti le matin, pour sieger au Tribunal...
Última edição por bricor em 18 setembro 2018, 10:01, editado 1 vez no total.
Razão: suppression d'une partie du message injurieux

renaisse
male
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Concernant la Sainte Trinité, il n'y a pas de "hierarchie", mais il y a distinction des 3 personnes.. dans l'unité substancielle..
et chacun a son "mode d'Amour": le Pere engendre et le fils est engendré ... et il y a "circumcession" d'amour entre les Personnes...

mduret2
male
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Le baptême suivant est-il un cas unique ? Cela se passait en Savoie..

« Sauri : le vingt un décembre mille sept cent quatre vingt et dix est morte sur les neuf heures du soir, munie des sacrements, Josephe Favre mariée à Jean Claude fils de Michel Mellet ensuitte d’une chutte des étages de leur grange dans la grange même : et environ douze heures après, on lui a fait l’opération césarienne que ses parents avoient négligé de faire après sa mort, quoique bien avertis.
On a trouvé dans son sein un enfant tout formé et tel que l’embryologie sacrée en donne l’estampe à deux mois environ : on l’a mis dans un vase d’eau et de vin placé sur un réchaud, et quelques moments après, une élévation et rabaissement de la jambe droite d’une manière trop vitale pour qu’on pût le soupçonner même en état de mort. Mr l’Abbé Latuille vicaire qui était présent à ladite opération faite sous sa direction par François Rassat, voisin du lieu, en présence de Claude et Nicolas à feu Jean Louis Mellet aussi voisins, le baptisa aussitôt. Les témoins ont trop été frappés de la vérité du fait pour qu’on ne pût admirer la douce providence de Dieu en faveur de cet enfant trouvé d’ailleurs hors de toute enveloppe, sous la vessie de la mère tombée d’une manière si violente.
L’enfant n’a pu, malgré tous les soins, qu’aller à sa fin qui se manifesta par des couleurs violettes environ demi-heure après ; et le lendemain, après la sépul-ture de la mère, on l’ensevelit au même tombeau après un Te Deum chanté outre les cérémonies ordi-naires. Ainsi est ; Berger Archiprêtre ».

mbicaismuller
mbicaismuller
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Bonjour

ce n'est pas fréquent mais c'est un cas classique.

Le salut de l'âme étant un impératif dans la religion catholique, il fallait absolument baptiser un enfant

afin que son âme n'aille pas errer éternellement dans les limbes.

On percevait alors " miraculeusement " un signe de vie chez cet enfant mort né ce qui permettait de le baptiser dans l'urgence

(parfois immédiatement par la sage femme ou n'importe quelle personne présente), on constatait ensuite la mort du bébé.

Dans le cas que vous présentez, le processus décrit pour percevoir un signe de vie est assez horrible.

Mais l' Eglise a fait son devoir, ce bébé est sauvé pour l'éternité, les parents sont rassurés.

Cordialement
Marie Louise

Toussant l'intro, sant Andriéu lou sort
Toussaint le commence, saint André le termine

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