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succession des ressortissants français habitant et décédés à l'étranger

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Bonjour,
La succession des ressortissants français habitant et décédés à l'étranger était-elle soumise à l'impôt ? Si oui, comment cela se passait-il ? Qui déclarait la succession et où peut-on la trouver ?
Sur une archive, la succession d'un ancêtre demeurant et décédé au Brésil a été déclarée vacante. Et ça n'a pas tardé. Deux semaines seulement après le décès, la succession a été présentée au fils. Et je précise que sur les registres du consulat, il n'y a rien en lien, ni avec le décès, ni avec la succession. De toutes façons, le Consulat ne devait être que l'intermédiaire, donc il devait bien y avoir des enregistrements sur des registres en France. Mais où ?

Merci pour vos réponses et commentaires.
Cordialement,
Thérèse

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Le fils à renoncé à la succession .Il est possible que cette succession comportait des dettes .Il y a eu un jugement du Tribunal civil d' Angoulême le 23/12/1859.
Il me qu' il faudrait rechercher ce jugement
Cordialement
Marcelle

lbacelo
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Bonjour
Cela rejoint un peu la succession de notre Johnny national...
Je pense que cela passe par le décès déclaré au pays étranger, qui prévient les autorités françaises dans ce pays.
Un français qui va s'installer dans un pays étranger, doit s'inscrire au consulat du pays, tous ne le font pas...

Cela doit dépendre de la date, mais peu ou prou, cela doit être fait de la même façon avant et maintenant.

https://www.diplomatie.gouv.fr/fr/conseils-aux-voyageurs/informations-pratiques/assistance-aux-francais/deces-a-l-etranger/

Pour la succession d'un étranger ayant gardé sa nationalité d'origine, décédé en France, la succession se passe et se règle ( pays de l'U.E.) dans le pays d'origine, s'il a des biens dans son pays, si accord entre les pays pour les frais de succession.
La succession des éventuels biens en France se passe et se règle en France.
Lyne
Última edição por lbacelo em 05 abril 2019, 14:18, editado 1 vez no total.

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Marcelle, Lyne,
Le dossier trouvé à Angoulême est vide de toute information relative au contenu de la succession. Et 40 ans plus tard, celle-ci est toujours en déshérence. Mais qu'il s'agisse de dettes (et c'est fort probablement le cas) ou de biens ou d'argent à transmettre, l'état de la succession a bien été mentionné quelque part.
Mais où ? Sur quelle sorte de registre ?

Quant au site proposé par Lyne, il est bien intéressant mais ne traite que des situations actuelles.
Bonne journée

lbacelo
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novice Escreveu:
05 abril 2019, 09:53
Le fils à renoncé à la succession .Il est possible que cette succession comportait des dettes .Il y a eu un jugement du Tribunal civil d' Angoulême le 23/12/1859.
Il me qu' il faudrait rechercher ce jugement

Cordialement
Marcelle
Renonciation du fils à la succession, dans ce cas, c'est l'état qui hérite, s'il y a quelque chose!!!
Pour que le fils renonce à la succession, il n'y devait y avoir que des dettes, plus importantes que les avoirs
Lyne

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Si je cherche à savoir où la succession de Marcelin a été inscrite même s'il s'agit de dettes, et de toute évidence, c'est bien de cela qu'il s'agit, c'est que connaître la nature de ces dettes m'aiderait à en savoir plus sur la vie de Marcelin et ses choix de vie.

lbacelo
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Re
Je pense que l'administration fiscale pourrait vous répondre. La déclaration de succession doit être déposée auprès du service de l’enregistrement dont dépend le domicile du défunt, dans votre cas, comme ce n'est pas le fils qui l'a fait, ce doit-être le service consulaire:
La déclaration de succession doit comporter les éléments suivants :

tous les renseignements relatifs à l'identité du défunt. Le cas échéant, l'identité et la qualité des héritiers, donataires, légataires doivent être mentionnées ;
le détail des dispositions testamentaires ;
le rappel de toutes les donations consenties par le défunt antérieurement à son décès. Seules seront prises en compte dans le calcul des droits de succession les donations et dons manuels consenties depuis moins de 15 ans (pour les décès intervenus à compter du 17 août 2012). Les donations régulièrement enregistrées depuis plus de 15 ans ainsi que les dons manuels, révélés à l'administration et déclarés depuis plus de 15 ans, doivent être mentionnés mais ne sont pas pris en compte pour le calcul des droits de succession ;
L'énumération et l'estimation détaillée de tous les biens de la succession, qu'ils soient imposables ou exonérés (actif) ;
l'énumération et le montant des dettes du défunt (passif) ;
une affirmation de sincérité.
Ce décès est lointain, pas sur que ces papiers soient gardés, à voir avec les archives de l'enregistrement du département ou bien, pas sûr, aux A.D. 16
Lyne

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ancetrecom Escreveu:
05 abril 2019, 10:37
Capture marcellin succession en déshérence.PNG
Marcelle, Lyne,
Le dossier trouvé à Angoulême est vide de toute information relative au contenu de la succession. Et 40 ans plus tard, celle-ci est toujours en déshérence. Mais qu'il s'agisse de dettes (et c'est fort probablement le cas) ou de biens ou d'argent à transmettre, l'état de la succession a bien été mentionné quelque part.
Mais où ? Sur quelle sorte de registre ?

Quant au site proposé par Lyne, il est bien intéressant mais ne traite que des situations actuelles.
Bonne journée
Le document joint n'est pas le jugement mais sa publication dans la presse; il est normal qu'il n'y ait pas de contenu juste la décision.
On peut supposer que cet homme avait peut-être des biens au Brésil et en France .
En ce qui concerne ses biens en France , la déclaration de succession a dû être faite sur le bureau d'enregistrement de son domicile ou de la domiciliation de ses biens. La déclaration de succession se fait dans les 6 mois qui suivent le décès, mais comme il est décédé au Brésil elle a probablement était faite ultérieurement .
La recherche doit donc être effectuée dans un premier temps sur la table des décès et des absences constatées ou table des successions (c'est la même chose mais selon les périodes le nom est différent) qui donnera la date de la déclaration de succession et éventuellement d'autres éléments ) avec cette date la recherche se fait ensuite sur le registre des mutations après décès .
Ces registres sont en série Q et la recherche se fait aux AD
Cordialement
Marcelle

alcidalain
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Bonjour,

Marcelin Chabaribère est décédé au Brésil le 7 avril 1847, mais sa succession a été ouverte en Charente. Etait-il toujours domicilié en Charente ? Y avait-il des biens, immobiliers notamment ?

Son fils, domicilié au Brésil, a certes renoncé à sa succession dès le 22 avril 1847. Pour quels motifs ? Dettes, réelles ou supposées, supérieures à l'actif ? Mésentente familiale ? Volonté de rompre tout lien avec la France ?

Mais la succession n'a été déclarée vacante par le Tribunal civil d'Angoulême que le 28 décembre 1859, soit 12 ans et demi plus tard. A l'initiative de qui ? D'un créancier ? De quelqu'un voulant acquérir un bien immobilier appartenant au défunt ? Que s'est-il passé pendant ces douze ans ?

Ce jugement a nécessairement confié la gestion de la succession au service des domaines. C'est en cette qualité que le Directeur de l'Enregistrement, des Domaines et du Timbre de la Charente saisit à nouveau le Tribunal civil d'Angoulême (à quelle date ? le document communiqué n'est pas complet).

Pour prendre connaissance des articles du Code civil mentionnés dans la demande du Directeur de l'Enregistrement dans leur rédaction initiale et probablement toujours en vigueur dans la seconde moitié du XIXe siècle:
https://fr.wikisource.org/wiki/Code_civ ... te_entier

Il en résulte un nouveau jugement du Tribunal d'Angoulême en date du 6 mai 1886 (trente neuf ans après le décès !) ordonnant de procéder aux publications et affichages requis avant l'envoi en possession au profit des Domaines de la succession Chabaribère.

Si une déclaration de succession a été effectuée, elle a été faite par les Domaines auprès de l'un des bureaux de l'Enregistrement de la Charente, puisque la succession a été ouverte dans ce département.

Pour retrouver cette éventuelle déclaration, je vous invite à consulter la page des AD29 consacrée au sujet:
http://www.archives-finistere.fr/aide-à ... istrement

Je doute que les Finances publiques de la Charente aient toujours dans leurs archives le dossier des Domaines de l'époque concernant la gestion de cette succession.

Cordialement,

Alain

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alcidalain Escreveu:
05 abril 2019, 18:30

Marcelin Chabaribère est décédé au Brésil le 7 avril 1847, mais sa succession a été ouverte en Charente. Etait-il toujours domicilié en Charente ? Y avait-il des biens, immobiliers notamment ?
Son fils, domicilié au Brésil, a certes renoncé à sa succession dès le 22 avril 1847. Pour quels motifs ? Dettes, réelles ou supposées, supérieures à l'actif ? Mésentente familiale ? Volonté de rompre tout lien avec la France ?
Mais la succession n'a été déclarée vacante par le Tribunal civil d'Angoulême que le 28 décembre 1859, soit 12 ans et demi plus tard. A l'initiative de qui ? D'un créancier ? De quelqu'un voulant acquérir un bien immobilier appartenant au défunt ? Que s'est-il passé pendant ces douze ans ?
En 1824, Marcelin Chabaribère, 32 ans, fils unique de notable, se disant "sur le point de faire un voyage" rédige une procuration constituant sa femme, Justine, sa mandataire générale et spéciale. Elle est enceinte de 7 mois et ils ont 2 enfants de 2 et 4 ans. De fait, c'est ensuite, Justine qui passera les actes de vente. En 1826, on retrouve Marcelin en train de débarquer au Brésil depuis Montevideo. En 1839, il y est toujours, une archive le confirme, et en 1847, il décède à Cattite (Brésil), laissant une succession que son fils refuse. En 1836, soit 10 ans après son père, le fils aîné, François-Alban, fait le même trajet que son père. A 16 ans1/2, il arrive au Brésil depuis Montevideo. Il y deviendra négociant en pierres précieuses. Le père et le fils se retrouvent-ils ? Travaillent-ils ensemble ? on ne le sait pas. Aucune archive ne vient le dire.
En France, pendant ce temps, Justine paie les créanciers. Donc on peut supposer que Marcelin avait contracté des dettes. Quelles étaient-elles encore quand il décède ? En avait-il fait d'autres au Brésil ?
Quand Justine décède en 1865, elle lègue à François-Alban, le seul fils qui lui reste, un petit pécule, auquel semble-t-il (d'après un courrier) son fils n'a pas participé. Sans doute lui envoyait-il des bijoux, mais pas d'argent, parce que lui écrit-elle, elle en a assez. Le règlement des dettes de son époux ne l'a donc pas laissée désargentée.
Je n'ai pas trouvé d'archives consulaires concernant le décès de Marcelin au Brésil. Pourtant l'administration fiscale a bien été informée ; elle a même fait très vite puisque 2 semaines ont suffi pour que le fils soit informé de la succession, alors qu'en plus, les faits ne se situent pas en France mais au Brésil !

Voici pour l'histoire de Marcelin.
Concernant la consultation de l'Enregistrement, vous avez, Alain, bien répondu à mes questionnements. Dès que je vais pouvoir me déplacer aux AD16 (j'habite à 300 km) j'irais consulter ces documents.

Bonne soirée.

lbacelo
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Re
Très intéressant ce que vous dites, il aurait été tellement plus utile de le dire en premier... :mrgreen:

alcidalain
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Bonjour,

Tout à fait d'accord avec la remarque de lbacelo.
ancetrecom Escreveu:
05 abril 2019, 20:23
Je n'ai pas trouvé d'archives consulaires concernant le décès de Marcelin au Brésil. Pourtant l'administration fiscale a bien été informée ; elle a même fait très vite puisque 2 semaines ont suffi pour que le fils soit informé de la succession, alors qu'en plus, les faits ne se situent pas en France mais au Brésil !
Pour moi, les services consulaires n'ont rien à voir avec les services de l'Enregistrement et ceux-ci ne sont pour rien dans la renonciation rapide de François-Alban à la succession de son père. Comme de nos jours, je suppose que les services de l'Enregistrement n'intervenaient qu'une fois expirés les délais impartis aux héritiers pour remplir leurs obligations déclaratives.

François-Alban avait probablement mûri sa réflexion quant à l'acceptation ou non de la succession de son père avant le décès de celui-ci, d'où sa renonciation rapide.

Résumé de la situation d'après les informations communiquées:
- En 1824, Marcelin Chabaribere et sa femme Justine ont deux enfants âgés de 4 et 2 ans et sont dans l'attente d'un troisième.
- En 1826, Marcelin est au Brésil où il décède le 7 avril 1847.
- En 1836, François-Alban, leur fils aîné, part à son tour pour le Brésil où il vit toujours en 1847, renonçant le 22 avril 1847 à la succession de son père.
- En 1859, le 28 décembre, jugement du Tribunal d'Angoulême déclarant vacante la succession de Marcelin.
- Postérieurement à cette date, action du Directeur des Domaines de la Charente devant le Tribunal d'Angoulême concernant la succession de Marcelin.
- En 1865, décès de Justine, l'épouse de Marcelin, laissant comme héritier son fils François-Alban, seul enfant survivant.
- En 1886, le 6 mai, nouveau jugement du Tribunal d'Angoulême ordonnant de procéder aux publications et affichages requis avant l'envoi en possession au profit des Domaines de la succession de Marcelin.

Ce simple résumé révèle la complexité du règlement de la succession de Marcelin en France même et pas seulement au Brésil comme vous semblez le penser.

Au XIXe siècle, la renonciation à une succession s'effectuait auprès du greffe du Tribunal de première instance dans le ressort duquel la succession s'était ouverte, donc ici celui d'Angoulême d'après le contexte. François-Alban, vivant au Brésil en avril 1847, a-t-il effectué sa renonciation auprès du consulat dont vous faites mention, ou a-t-il mandaté quelqu'un en France pour l'effectuer auprès du Tribunal d'Angoulême ?

Au décès de Marcelin, ses deux autres enfants sont-ils en vie ou déjà décédés ? S'ils sont en vie, ont-ils eux aussi renoncé à la succession de leur père ? S'ils ont renoncé, qu'elle a été la position de Justine à l'égard de la succession de son mari ? Quel était leur régime matrimonial ? Si ces deux enfants étaient vivants au moment du décès de leur père et n'ont pas renoncé, comment s'est réglée leur propre succession puisqu'ils sont décédés avant leur mère ?

Suite au décès de sa mère, François-Alban a-t-il effectué la déclaration de succession qui lui incombait, en supposant qu'il n'ait pas renoncé à cette succession ?

Beaucoup de pistes à explorer (familiales, judiciaires, fiscales) pour tenter de comprendre la situation cette famille Chabaribère sur une période de plus de soixante ans.

Un conseil : avant de vous déplacer aux AD16, prendre contact avec l'association généalogique de Charente et solliciter l'aide d'un bénévole pour consulter les archives de l'Enregistrement et s'assurer de l'existence ou non des déclarations de successions en leur communiquant les identités, dates et lieux de décès.des défunts.

Bon courage.

Cordialement,

Alain

ancetrecom
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Bonjour Alain,
Votre façon, dans sa forme et dans son fond, d'aborder ma question sur la succession des ressortissants français décédant à l'étranger, m'a paru tellement intéressante que je me suis dite que j'avais tout intérêt à vous raconter l'histoire de Marcelin, que vous pourriez être une très bonne personne ressource pour m'aider à y progresser. Et par votre dernier message, vous le confirmez.

"François-Alban avait probablement mûri sa réflexion quant à l'acceptation ou non de la succession de son père avant le décès de celui-ci, d'où sa renonciation rapide". Je le pense aussi, mais que la réponse du fils soit rapide est une chose, tandis que la rapidité de la réaction des services fiscaux en est une autre. Et c'est tout de même surprenant qu'ils aient mis si peu de temps pour présenter la succession au fils, sachant le temps que devait mettre le courrier pour parvenir depuis l'autre côté de l'Atlantique. On parle en général de délai en terme de mois, et là en 2 semaines, c'est fait.

"pas seulement au Brésil comme vous semblez le penser" - "François-Alban, vivant au Brésil en avril 1847, a-t-il effectué sa renonciation auprès du consulat dont vous faites mention, ou a-t-il mandaté quelqu'un en France pour l'effectuer auprès du Tribunal d'Angoulême ?"
Je pense seulement que le rôle du Consulat, c'est de faire l'intermédiaire. Or au niveau des Archives diplomatiques, aucune transcription sur les registres, ni de décès, ni de succession. Et à Angoulême, un dossier très léger dont j'ai mis ici les 2 feuillets personnalisés : donc aucun document de renonciation, aucun mandatement. Ça me donne l'impression que François-Alban était adepte de l'adage : pour vivre heureux, vivons caché.

Au décès de Marcelin, ses 2 autres fils sont décédés. Et quand Justine décède, ce que j'ai trouvé (ou fait trouver) aux AD de Bordeaux, c'est un jugement concernant sa succession. A Bordeaux, Justine, âgée et seule s'est fait mettre le grappin dessus par une jeune personne qui est parvenue à se faire nommer légataire universelle par un testament olographe. Cette personne trouvant ensuite que la libération de la succession n'allait pas assez vite, a intenté un procès à François-Alban. Lequel, selon ce qui est écrit, n'était pas opposé au partage de la succession (le pouvait-il vraiment), mais demandait la réintégration des cadeaux, dons, achats coûteux en valeur avant le partage. Ce qu'il a obtenu. Ce procès est du pain béni pour le généalogiste, parce qu'il donne moult informations sur la fin de vie de Justine et sur les relations entre la mère et le fils, et autres. Mais tout ceci n'est peut-être pas de nature à la question que vous posez quant "la déclaration de succession qui lui incombait".

Quant à être en relation avec l'AGC, oui, je le suis. J'ai déjà contacté les bénévoles. Toutefois, comme dans toute recherche, il faut bien savoir que "la tête", c'est soi, et non pas celui qui vient vous aider, mais s'il est plus calé que soi. C'est pour cela, pour être un bon "maître d’œuvre" que je cherche le max d'informations, et de compréhension.

Bonne journée !

ancetrecom
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alcidalain Escreveu:
06 abril 2019, 11:22
Quel était leur régime matrimonial ?
L'acte de mariage de Marcelin et de Justine ne fait état d'aucun contrat. Donc, communauté de biens réduite aux acquêts, si mes connaissances sont bonnes, qu'il s'agisse de biens ou de dettes ......

alcidalain
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Merci d'apprécier ma contribution.
ancetrecom Escreveu:
06 abril 2019, 13:33
François-Alban avait probablement mûri sa réflexion quant à l'acceptation ou non de la succession de son père avant le décès de celui-ci, d'où sa renonciation rapide[/i]". Je le pense aussi, mais que la réponse du fils soit rapide est une chose, tandis que la rapidité de la réaction des services fiscaux en est une autre. Et c'est tout de même surprenant qu'ils aient mis si peu de temps pour présenter la succession au fils, sachant le temps que devait mettre le courrier pour parvenir depuis l'autre côté de l'Atlantique. On parle en général de délai en terme de mois, et là en 2 semaines, c'est fait.

Quel(s) document(s) vous permettent d'affirmer que les services de l'Enregistrement, de la Charente ou d'ailleurs, sont intervenus dans les 15 jours du décès de Marcelin pour obtenir de François-Alban une renonciation à la succession de son père ? Le règlement d'une succession est d'abord une affaire de droit civil avant d'être une affaire de droit fiscal. Au cas présent, le fisc ne pouvait pas exiger le dépôt d'une déclaration de succession, indispensable pour permettre la liquidation et la perception des droits de succession, avant l'expiration d'un délai de douze mois à compter du décès de Marcelin, celui-ci étant survenu en "Amérique" (sources : AD29).
ancetrecom Escreveu:
06 abril 2019, 13:33
[...] quand Justine décède, ce que j'ai trouvé (ou fait trouver) aux AD de Bordeaux, c'est un jugement concernant sa succession. A Bordeaux, Justine, âgée et seule s'est fait mettre le grappin dessus par une jeune personne qui est parvenue à se faire nommer légataire universelle par un testament olographe. Cette personne trouvant ensuite que la libération de la succession n'allait pas assez vite, a intenté un procès à François-Alban. Lequel, selon ce qui est écrit, n'était pas opposé au partage de la succession (le pouvait-il vraiment), mais demandait la réintégration des cadeaux, dons, achats coûteux en valeur avant le partage. Ce qu'il a obtenu. Ce procès est du pain béni pour le généalogiste, parce qu'il donne moult informations sur la fin de vie de Justine et sur les relations entre la mère et le fils, et autres.
Justine ayant un seul fils comme héritier, elle pouvait léguer la moitié de ses biens à toute personne de son choix (art. 913 du C. Nap.), et François-Alban ne pouvait pas s'y opposer sauf à contester la validité du testament de sa mère et à le faire annuler par un tribunal.

Suite au décès de Justine deux déclarations de succession ont dû être effectuées : l'une par François-Alban en tant qu'héritier, l'autre par la personne bénéficiaire du legs. Une déclaration commune paraît peu probable en raison du contexte.

La complexité de la situation de la famille Chabaribère se confirme.

ancetrecom Escreveu:
06 abril 2019, 13:50
L'acte de mariage de Marcelin et de Justine ne fait état d'aucun contrat. Donc, communauté de biens réduite aux acquêts, si mes connaissances sont bonnes, qu'il s'agisse de biens ou de dettes
Au XIXe siècle, à défaut de contrat de mariage, le régime légal de la communauté était celui des meubles et acquêts (art. 1400 et suivants du C. Nap.). Le régime de la communauté réduite aux acquêts nécessitait alors un contrat de mariage (art. 1497 C. Nap.).

Je préfère parler de C. Nap. plutôt que de C. Civ. pour éviter toute interférence avec le code civil actuel. De même, je ne fais aucune référence aux articles du Code général des impôts actuel : les obligations fiscales des héritiers et légataires du XIXe siècle ne sont pas forcément les mêmes que pour ceux du XXIe.

Alain.

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