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les noms de Rois et des familles nobles

pvard
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Pourquoi ne peut on retrouver la fiche d'une personne en saisissant son nom usuel (actuel) ?
par exemple Charles "MARTEL" selon les généalogistes se retrouvent qualifié des Patronymes :
de HERSTAL, de FRANCE, Francs ou des Francs, d'AUSTRASIE, etc ...
autre exemple "CHARLEMAGNE" selon les généalogistes se retrouvent qualifié des Patronymes :
Carolingien(s), de HERSTAL, de FRANCE, Francs ou des Francs, d'AUSTRASIE, etc ...

Autre remarque dans les recherches par nom les changements de patronymes entrainent des ruptures dans les arbres.
alors que le lien direct existe.
exemple Irmina d'OEREN fille de Théodard de HASPENGAU, si on sélection le lien d'OEREN (patronyme) les ascendants n'apparaissent que
sous la forme <<

mgiraud
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La question que vous soulevez se rapporte en fait a un sujet assez complexe : quel est le nom d'un noble.

Ce problème est le plus souvent traité en utilisant le fief "majeur" de sa famille, mais l'histoire l'a parfois retenu sous le nom d'un fief qu'il a lui même obtenu.

Un exemple : prenons celui qui est nommé Sully dans les livres d'école. Il n'a été fait duc de Sully que très tardivement dans sa vie, il est issu de la famille de Béthune, il est donc assez logique d'utiliser en généalogie le "nom" qu'il avait dès sa naissance : Maximilien de Béthune et de mettre Duc de Sully comme titre (ainsi que baron de Rosny car il a été bien plus longtemps baron que duc ! Il a eu bien d'autres titres...). Si le logiciel permet de rechercher sur tout le contenu de la fiche on le trouvera en cherchant "Sully" mais le plus souvent ce ne sera hélas pas possible.

Dans votre question vous citer comme "nom" Martel ou Charlemagne : il s'agit là de surnoms.

Pour les rois et leurs descendant la famille est classiquement : "de France" (pour les rois de France bien sur). Une difficulté particulière survient pour les princes apanagés qui font souche d'une branche. Un nouvel exemple : Philippe le hardi, fils de Jean II de France (dit "le bon"). Son nom, à sa naissance est Philippe de France : logique de le nommer ainsi. Il sera fait duc de Bourgogne plus tard. Il est souche d'une des familles de Bourgogne. Son fils est Jeans sans peur. Deux logiques s'affrontent pour lui donner un nom : utiliser celui de son père, il est alors Jean de France, ou utiliser celui de la nouvelle branche : il est alors Jean de Bourgogne. Personnellement je préfère la seconde approche et ainsi réserver le "de France" aux enfants des rois mais c'est très discutable !

Enfin encore un problème : les temps plus anciens et des cas typiques : comment appeler Hugues capet : à sa naissance il n'était pas Hugues de France ! Et à cette époques (plus encore a l'époque carolingienne) les mêmes familles changeaient souvent de fief... On trouve pour cela de nombreuses pratiques, toutes discutables : par exemple mettre "(robertien)" comme nom fictif des ancêtres de Hugues capet (car c'est leur dénomination d'usage pour les historiens...)

Je m'arrête mais espère par ces quelques exemples avoir expliqué pourquoi la question était bonne... et compliquée...

Je suis preneur de réactions.

pvard
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Vous avez bien précisé le problème, que j'avais simplement effleuré, la solution DE FRANCE de votre exemple, va regroupé dans une même "famille" des Rois dont les origines sont différents, sans inclure obligatoirement les enfants (non régnant), le rôle du généalogiste est de reconstituer les familles et non les règnes pour royaux qu'ils soient. (avis personnel) .

vous n'avez pas répondu à la deuxième partie du message, pour de nombreux cas, même non nobles, une simple variation de l'écriture du nom (lié aux différents auteurs des actes) entraine un arrêt de la chaine de filiation <<, personnellement mes ancêtres VART et ma famille VARD ne figurait pas sur les mêmes listes, ma solution a été de les nommer tous VARD et d'ajouter dans les alias l'écriture si différentes (parfois VART et VARD pour la même personne) mon arbres est alors complet, un solution qui ne me plait qu'à moitié. Je pense que la seule solution réellement valable pour une majorité de généalogistes serait une modification de l'élaboration des arbres, qui tiendrait compte des liens (père, mère, enfants) au lieu de la méthode actuelle qui tient compte du nom. un algorithme plus compliqué à mettre en place, mais aussi plus efficace.

cordialement


tatieclari
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Bonjour,

Vous parlez de Charles Martel et Charlemagne, ils vivaient à une époque où le nom de famille n'existait pas. Ce sont les logiciels actuels qui obligent à donner un nom à ceux qui n'en ont jamais eu. C'est absurde, et dans l'absurdité, tout est permis : donnez le nom de Martel à Charles, le nom de France ou Carolingien à Charlemagne, personne n'en prendra ombrage ;)

Pour votre deuxième question sur la recherche patronymique, c'est encore une fois la modernité qui pose problème. Autrefois l'orthographe des noms était à géométrie variable, aujourd'hui un même son orthographié de 2 façons différentes suffit à distinguer deux familles.

bricor
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Bonjour,

Voici un lien qui explique quand sont apparus les patronymes :

http://www.commentfaiton.com/fiche/voir/10181/comment_comprendre_l%E2%80%99apparition_des_noms_de_famille
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Questions fréquentes
http://www.geneanet.org/forum/?topic=574496.0
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buhotmarc
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Bonjour épvard",

Ma réponse concerne uniquement la présentation d'un patronyme sur généanet.
Effectivement si vous avez VART et que le père se nomme VARD en cliquant sur les <<, (en haut, vous verrez la suite.
Si vous êtes sur le patronyme VART et que les enfants se nomment VARD, en bas vous devez voir .... (petits points) qui vous indique un changement d'orthographe.

Ceci ne change rien à votre arbre, si à partir d'une fiche vous demandez un arbre ou une liste d'ascendance ou de decendance, toutes les orthographes seront visibles.

Cordialement
Monique
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operrusset
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Bonsoir Eglantine,

Ce serait un anachronisme que d'attribuer à la famille royale française,qui n'en avait pas, un "patronyme".

Le  nom de famille "de FRANCE" que vous portez  n 'impllque, à ma connaissance ,aucune relation avec  l'ex-royauté.

Cordialement

Olivier

joelarmand
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Les noms de famille jadis portaient bien leur nom de "famille". Ils étaient souvent créés par le nom d'un lieu, d'une propriété,d'une bataille, d'un métier, et quand on disait famille, il s'agissait plus de clans seigneuriaux , monarchiques ou même simplement artisanaux etc... Pour exemple, la naissance de la famille d'Harcourt en 874 ,la famille de Bigault vers 1100 environ, peut-être avant ,Toutes ces familles portaient des branches et ramifications donc rajout de noms, quelquefois un, deux ou trois selon de nouveaux critéres correspondant aux précédents qui pouvaient  être dûs à des mariages ou des dons de propriétés, des héritages de pays ou de régions etc... C'est assez difficile d'être précis car il y avait énormément de possibilités , certains nobles ont eu des noms trés communs avant leur anoblissement. Je suppose que vous savez tout cela mais il est vrai que l'on a toujours envie de précisions pas toujours possibles. J'espére vous avoir un peu éclairée,
La famille de France était la famille du comte de Paris, peut-çetre avez-vous un lien avec cette famille, mais lequel?

ptexier
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joelarmand Escreveu:
15 dezembro 2010, 17:50
La famille de France était la famille du comte de Paris,
peut-çetre avez-vous un lien avec cette famille, mais lequel ?
Ne mettez pas le nom de contributeurs dans le titre mais laissez le
sujet original !

La famille du comte de Paris porte le patronyme d'Orléans et s'est vu
refusé il y a moins de dix ans de prendre celui de Bourbon.

Il existe une famille de France qui n'a rien de royal. Il me semble
qu'elle comporte un inventeur dans le domaine de la télévision.

, serial pilleur

http://patrick.texier.free.fr
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Autres choix : Ancestris, GeneWeb...

richard701
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Bonjour

Je tombe sur ce forum en tapant dans Google "nom des rois de france" car je fais mon arbre dans Geneanet et je suis confronté à la famille royale de France, et c'est pas de la tarte : de Valois, de Bourbon, d'Orléans, de France... déjà au moins 4 noms pour désigner les membres de la famille royale !

Enfin ces gens là doivent tout de même bien avoir un nom comme tout le monde, non ?? Sur leur acte de naissance il doivent bien avoir un patronyme, que diable !

La famille royale belge, elle a un vrai nom : Saxe-Cobourg-Gotha.
Celle d'Angleterre, Mounbatten-Windsor.
Celle de Monaco, Grimaldi.
Celle d'Espagne, De Borbon (De Bourbon, en français, puisque ce sont des descendants de la famille royale française).
Celle d'Autriche, Habsbourg.
Au nom de quoi la famille royale française n'aurait pas de nom ?? D'ailleurs, l'actuel roi de France Louis XX a bien un nom ! quel est-il ?

Cordialement,
Richard

ptexier
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richard701 Escreveu:
18 fevereiro 2011, 01:20
Je tombe sur ce forum en tapant dans Google "nom des rois de france" car je fais mon arbre dans Geneanet et je suis confronté à la famille royale de France, et c'est pas de la tarte : de Valois, de Bourbon, d'Orléans, de France... déjà au moins 4 noms pour désigner les membres de la famille royale !

Enfin ces gens là doivent tout de même bien avoir un nom comme tout le monde, non ?? Sur leur acte de naissance il doivent bien avoir un patronyme, que diable !

La famille royale belge, elle a un vrai nom : Saxe-Cobourg-Gotha.
Celle d'Angleterre, Mounbatten-Windsor.
Celle de Monaco, Grimaldi.
Celle d'Espagne, De Borbon (De Bourbon, en français, puisque ce sont des descendants de la famille royale française).
Celle d'Autriche, Habsbourg.
Au nom de quoi la famille royale française n'aurait pas de nom ?? D'ailleurs, l'actuel roi de France Louis XX a bien un nom ! quel est-il ?
Luis Alfonso de Borbòn y Martinez-Bordiù
mais Louis Alphonse de Bourbon en France. cf Van Kerrebrouck, la maison de Bourbon, p270 de la seconde édition.

L'usage c'est d'utiliser le titre plutôt que le nom et de le franciser pour la première partie du Gotha (souverains)
et souvent la seconde (Souverains).
, serial pilleur

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mbicaismuller
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richard701 Escreveu:
18 fevereiro 2011, 01:20

Celle d'Angleterre, Mounbatten-Windsor.
Bonjour

Pas évident, les Mountbatten s'appellent ainsi depuis le XX ème siècle, avant ils étaient Battenberg car famille princière allemande.

Quant aux Windsor ils étaient auparavant Saxe Cobourg, famille allemande également.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Maison_de_Battenberg

Cordialement
Marie Louise
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Mon blog : Mes petites histoires de Marseille et de Provence
http://provenceetmoi.canalblog.com/

mbicaismuller
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richard701 Escreveu:
18 fevereiro 2011, 01:20

La famille royale belge, elle a un vrai nom : Saxe-Cobourg-Gotha.
Celle d'Angleterre, Mounbatten-Windsor.
Bonjour

Pas évident, les Mountbatten s'appellent ainsi depuis le XX ème siècle, avant ils étaient Battenberg (la même chose en Allemand), car famille princière allemande.

Quant aux Windsor ils étaient auparavant Saxe Cobourg, famille allemande également.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Maison_de_Battenberg

Cordialement
Marie Louise
Marie Louise
Mon blog : Mes petites histoires de Marseille et de Provence
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joelarmand
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Bonjour: Dans le Louis XIV de Christian Bouyer éditions Pygmalion , page 156 , il est bien noté: "Louis XIV donna aux descendants de la ligne ainée le rang d'enfants de France. " Par ce mot de fils et fille de France, sa majesté entend non seulement les enfants du roi, mais aussi ceux qui sont de la ligne ainée et héritière présomptive de la couronne ".Il ajoute " les 3 fils du Grand Dauphin reçurent le nom de France.Ainsi l'ainé devint " Monseigneur Louis de France, duc de Bourgogne " ...

henripasturel
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richard701 Escreveu:
18 fevereiro 2011, 01:20
Bonjour

Je tombe sur ce forum en tapant dans Google "nom des rois de france" car je fais mon arbre dans Geneanet et je suis confronté à la famille royale de France, et c'est pas de la tarte : de Valois, de Bourbon, d'Orléans, de France... déjà au moins 4 noms pour désigner les membres de la famille royale !

Enfin ces gens là doivent tout de même bien avoir un nom comme tout le monde, non ?? Sur leur acte de naissance il doivent bien avoir un patronyme, que diable !

La famille royale belge, elle a un vrai nom : Saxe-Cobourg-Gotha.
Celle d'Angleterre, Mounbatten-Windsor.
Celle de Monaco, Grimaldi.
Celle d'Espagne, De Borbon (De Bourbon, en français, puisque ce sont des descendants de la famille royale française).
Celle d'Autriche, Habsbourg.
Au nom de quoi la famille royale française n'aurait pas de nom ?? D'ailleurs, l'actuel roi de France Louis XX a bien un nom ! quel est-il ?
L'actuel
Cordialement,
Richard
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