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Probabilité de descendre de Charles VI

lannister1
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Bonjour,

Je souhaitais savoir quelle est la probabilité de descendre de Charles VI le Fou

Merci,

Lannister

fvielfau
fvielfau
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bonsoir,

il est né en 1368
sur 22 générations de 30 ans, avec 2 enfants par génération, cela fait 2.097.152 descendants théoriques en 1998
si on estime que tous ces descendants sont résidents en France, cela fait 3,5% de la population

et alors ?

F.

lannister1
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Et alors rien, je suis scientifique et les probabilités j'aime bien. Mais appliquées à la généalogie je sais pas trop quelles règles sont utilisées.

Merci

jerome4
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Bonjour,
François oublie une chose essentiel: le taux d'implexe de ses descendants.

Or ce taux semble être très variable selon les conditions et donc très difficile à estimer.

Chacun peut l'estimer sur son arbre en calculant son nombre d'ancêtres théoriques trouvés et son nombre d'ancêtre réel trouvés

Les conditions qui peuvent amener à un taux d'implexe élevé:
- Faible densité de population
- Noblesse
- population très sédentaire

gillereau
gillereau
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Bonjour

Et c'est reparti pour une énième version de "est ce que je descends de Charlemagne "

Le petit calcul de Vielfau est une première approximation, le seul problème c'est qu'il faut y rajouter des paramètres ausquels on donnera l'importance que l'on veut:

* les princes se mariaient rarement avec les bergères, quoi qu'en dise la légende

* si vos ancêtres habitaient en région parisienne la probabilité augmente; s'ils habitaient une vallée perdue de l'Ariège, elle tend vers zéro

* et tant d'autres

En gros la réponse à votre question est plutôt: est ce intéressant de savoir si on descend probablement de......

Cordialement

Daniel

lannister1
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Merci à vous tous pour ces informations variées et complètes.

Monsieur, je ne vous demande pas de commenter l'intérêt des interrogations. On peut très bien se poser des questions purement numéraires par curiosité.

Cordialement,

Lannister

fvielfau
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jerome4 Escreveu:
22 outubro 2018, 03:53
François oublie une chose essentiel: le taux d'implexe de ses descendants.
François est gaga, oublie beaucoup de choses..., mais a écrit "2.097.152 descendants théoriques"

F.

novice
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Pour savoir si on descend de.....on remonte
Cordialement
Marcelle

pelisson
pelisson
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Bonjour,
Sur le plan statistique, tout à fait d'accord avec Jérome4, avec les implexes, fort nombreux dans les familles royales, c'est difficile à estimer.
L'exemple le plus célèbre : le roi d’Espagne Alphonse XIII est connu pour n’avoir eu que 111 ancêtres différents au lieu de 1 024 à la 11ème génération.

Au point de vue généalogique, je pondérerais les propos de Gillereau :

* les princes se mariaient rarement avec les bergères, quoi qu'en dise la légende
Certainement mais sur des générations d'alliance, on peut trouver une ascendance royale avec le schéma classique : fils de notable (notaire par exemple) épouse fille noblesse provinciale au XVIIIe, puis au fur et à mesure des branches, union de cette noblesse provinciale avec famille de la haute noblesse pour arriver sur une alliance avec la fille d'un roi en quelques siècles.

* si vos ancêtres habitaient en région parisienne la probabilité augmente; s'ils habitaient une vallée perdue de l'Ariège, elle tend vers zéro.
Je nuancerais aussi, pour les même raisons qu'au dessus, le jeu des alliances mais aussi pour des raisons historiques. Par exemple, ma femme descend de Louis XI car celui ci est un des seuls Dauphins à avoir joué son rôle puisqu'il a administré et vécu en Dauphiné où il aura des enfants naturels, qu'il légitimera par la suite.

Simple curiosité Lannister1 : pourquoi le choix de la descendance de Charles VI en particulier ?

Pelisson

lyonnais92
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Bonsoir,

le calcul de fvielfau est très sensible aux paramètres retenus (et pas seulement aux implexes).

Si on retient 31,5 ans, au lieu de 30, le nombre de descendants théoriques est divisé par 2. Si on retient 28,5, il est multiplié par 2.

Si au lieu de 2 enfants, on se limite à 1, la descendance est de 1 et la probabilité quasi-nulle.

Si on prend 1,5, ça revient à avoir 11 générations (au lieu de 22) et une descendance d'environ 1400 personnes soit une probabilité très faible.

Pour 1,8, on monte aux environs de 150000 ce qui reste assez faible.

La fonction exponentielle est "terrible".

Cordialement

bricor
bricor
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Bonjour,

Ce qui m'étonne toujours ce sont ces arbres qui descendent 55 générations comme celui de Lannister et qui n'a pas encore trouvé toutes les premières branches :

https://gw.geneanet.org/lannister1?lang=fr&pz=confidentiel&nz=tourneur&ocz=0&m=A&p=confidentiel&n=tourneur&sosab=10&color=&t=M&birth=on&death=on&v=20

Qu'est ce qui se passe ? Il n'y a que les têtes couronnées qui font rêver ?

Cordialement

Brigitte
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gillereau
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Bonjour

Il y a quelques années, je m'étais amusé à fabriquer un petit modèle pour savoir si je descendais de Charlemagne ou pourquoi pas de Toutankamon
Là dedans rentraient des notions telles que le nombre d'enfant par couple, le pourcentage de princes ayant fait des galipettes avec des bergères, l'éloignement géographique et je ne sais plus trop quoi (j'avais, stupidement oublié les implexes)
La conclusion était exactement la même que ci-dessus: en bougeant un peu les paramètres, on arrive à des résultats complètement divergents Quant à essayer de cerner plus finement les paramètres c'est mission à peu près impossible.
Conclusion finale: dans ce cas les méthodes statistiques ne servent à rien. Autant demander à Madame Soleil

Et comme ça m'est parfaitement égal de descendre de Charlemagne ou de Attila (c'est bizarre, personne n'en fait état dans sa généalogie) je me suis arrêté là

Daniel

blefebvre
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bricor Escreveu:
23 outubro 2018, 08:45
Qu'est ce qui se passe ? Il n'y a que les têtes couronnées qui font rêver ?
bonjour
C'est la faute à La Bruyère. Moi je suis côté pendu avec un arrière-grand-oncle mort au bagne pour avoir été condamné aux travaux forcé à perpétuité pour avoir commis un meurtre. Curieusement, on trouve plusieurs fois ses frères et sœurs sur geneanet, mais pas lui.
Cordialement
Bernard

bricor
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blefebvre Escreveu:
23 outubro 2018, 09:43
bricor Escreveu:
23 outubro 2018, 08:45
Qu'est ce qui se passe ? Il n'y a que les têtes couronnées qui font rêver ?
bonjour
C'est la faute à La Bruyère. Moi je suis côté pendu avec un arrière-grand-oncle mort au bagne pour avoir été condamné aux travaux forcé à perpétuité pour avoir commis un meurtre. Curieusement, on trouve plusieurs fois ses frères et sœurs sur geneanet, mais pas lui.
Cordialement
Bernard
Peut-être qu'il n'a pas eu le temps de se reproduire en étant au bagne ?

Parce que sinon, je ne vois pas du tout pourquoi ce tonton ne fait rêver personne ? ;)
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lyonnais92
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Bonjour,
gillereau Escreveu:
23 outubro 2018, 09:02
Bonjour

Il y a quelques années, je m'étais amusé à fabriquer un petit modèle pour savoir si je descendais de Charlemagne ou pourquoi pas de Toutankamon
Là dedans rentraient des notions telles que le nombre d'enfant par couple, le pourcentage de princes ayant fait des galipettes avec des bergères, l'éloignement géographique et je ne sais plus trop quoi (j'avais, stupidement oublié les implexes)
La conclusion était exactement la même que ci-dessus: en bougeant un peu les paramètres, on arrive à des résultats complètement divergents Quant à essayer de cerner plus finement les paramètres c'est mission à peu près impossible.
Conclusion finale: dans ce cas les méthodes statistiques ne servent à rien. Autant demander à Madame Soleil

Et comme ça m'est parfaitement égal de descendre de Charlemagne ou de Attila (c'est bizarre, personne n'en fait état dans sa généalogie) je me suis arrêté là

Daniel
dans la modélisation retenue, les galipettes avec les bergères et les implexes viennent modifier le nombre d'enfants par couple.

Les galipettes doivent être assez négligeables (sauf erreur, ce qui compte n'est pas le nombre d'enfants mais le nombre d'enfants ayant atteint l'âge de procréer).

Passer de 1,99 à 2 enfants multiplie la descendance finale par 1,1.

Pour les implexes, c'est plus compliqué. Si le premier se produit entre arrières petits enfants, on va passer de 8 à 7 soit un coefficient de réduction de 0,875. Mais comme on en revient à la moyenne pour les générations suivantes, c'est ce coefficient qui s'applique pour calculer la descendance finale. A la génération d'après, le coefficient de réduction est de 0,9375, à celle d'après de 0,96875. Evidemment, pour calculer l'effet global, il faut multiplier les coefficients de réduction de chaque génération.

Si on prend l'exemple de 1 implexe sur 3 générations successives comme ci-dessus, l'effet global est de 0,8. Pour les générations suivantes, le coefficient se rapproche beaucoup de 1. Les incertitudes sur les autres paramètres (durée des générations et nombre d'enfants) deviennent prépondérants.

Cordialement

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