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Probabilité de descendre de Charles VI

lyonnais92
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Re,
bricor Escreveu:
23 outubro 2018, 08:45
Bonjour,

Ce qui m'étonne toujours ce sont ces arbres qui descendent 55 générations comme celui de Lannister et qui n'a pas encore trouvé toutes les premières branches :

https://gw.geneanet.org/lannister1?lang=fr&pz=confidentiel&nz=tourneur&ocz=0&m=A&p=confidentiel&n=tourneur&sosab=10&color=&t=M&birth=on&death=on&v=20

Qu'est ce qui se passe ? Il n'y a que les têtes couronnées qui font rêver ?

Cordialement

Brigitte
c'est bien sévère dans ce cas d'espèce.

Pour la génération 4, c'est un père inconnu.

Pour la génération 6, 2 pères inconnus et 2 naissances en Grèce début du XIXème

Pour la génération 8, sur 5 cas, 2 naissances à l'étranger.

Cordialement

lyonnais92
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Re,

Charles VI ou n'importe quel manant né et décédé les mêmes années que lui, ce sont les mêmes probabilités (sous réserve que la durée moyenne des générations et la descendance moyenne soient identiques).

La difficulté est de remonter jusqu'à ce manant.

Cordialement

bricor
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lyonnais92 Escreveu:
23 outubro 2018, 10:04
Re,

c'est bien sévère dans ce cas d'espèce.

Pour la génération 4, c'est un père inconnu.

Pour la génération 6, 2 pères inconnus et 2 naissances en Grèce début du XIXème

Pour la génération 8, sur 5 cas, 2 naissances à l'étranger.

Cordialement
D'accord pour les pères inconnus mais restent quand même des recherches possibles !

Pour la génération 6, 2 naissances en Grèce début du XIXème, OK il est en train de les chercher.
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jerome4
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lyonnais92 Escreveu:
23 outubro 2018, 09:52
Bonjour,
gillereau Escreveu:
23 outubro 2018, 09:02
Bonjour

Il y a quelques années, je m'étais amusé à fabriquer un petit modèle pour savoir si je descendais de Charlemagne ou pourquoi pas de Toutankamon
Là dedans rentraient des notions telles que le nombre d'enfant par couple, le pourcentage de princes ayant fait des galipettes avec des bergères, l'éloignement géographique et je ne sais plus trop quoi (j'avais, stupidement oublié les implexes)
La conclusion était exactement la même que ci-dessus: en bougeant un peu les paramètres, on arrive à des résultats complètement divergents Quant à essayer de cerner plus finement les paramètres c'est mission à peu près impossible.
Conclusion finale: dans ce cas les méthodes statistiques ne servent à rien. Autant demander à Madame Soleil

Et comme ça m'est parfaitement égal de descendre de Charlemagne ou de Attila (c'est bizarre, personne n'en fait état dans sa généalogie) je me suis arrêté là

Daniel
dans la modélisation retenue, les galipettes avec les bergères et les implexes viennent modifier le nombre d'enfants par couple.

Les galipettes doivent être assez négligeables (sauf erreur, ce qui compte n'est pas le nombre d'enfants mais le nombre d'enfants ayant atteint l'âge de procréer).

Passer de 1,99 à 2 enfants multiplie la descendance finale par 1,1.

Pour les implexes, c'est plus compliqué. Si le premier se produit entre arrières petits enfants, on va passer de 8 à 7 soit un coefficient de réduction de 0,875. Mais comme on en revient à la moyenne pour les générations suivantes, c'est ce coefficient qui s'applique pour calculer la descendance finale. A la génération d'après, le coefficient de réduction est de 0,9375, à celle d'après de 0,96875. Evidemment, pour calculer l'effet global, il faut multiplier les coefficients de réduction de chaque génération.

Si on prend l'exemple de 1 implexe sur 3 générations successives comme ci-dessus, l'effet global est de 0,8. Pour les générations suivantes, le coefficient se rapproche beaucoup de 1. Les incertitudes sur les autres paramètres (durée des générations et nombre d'enfants) deviennent prépondérants.

Cordialement
Sur les implexes, je ne vous suis pas...
Si à une génération, vous n'avez que 7 ancêtres au lieu de 8, soit une réduction de 0,875 comme vous dîtes, la génération du dessus aura soit le même (14/16) soit encore une réduction plus forte si il y a un nouveau implexe...

gillereau
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Pour les implexes, je rejoins Jérôme. Si deux des petits enfants de Charles le Chauve se sont mariés ensemble (mariage entre cousins germains, pas si rares que ce que l'on pense), ça va faire en l'an 2000 un sacré paquet de descendants en moins

En ce qui concerne les galipettes prince / bergère (au fait pourquoi pas princesse / berger ?) si l'on considère que c'est très rare, il n'y aura pas grand monde qui descend de Charles (le chauve, pas le grand :roll: ) .

Au-delà de toutes ces discussion, ce que j'ai surtout voulu faire ressortir, c'est que c'était une histoire avec plein de paramètres, que l'on ne savait pas trop évaluer ces paramètres, mais qu'ils avaient une importance très grande sur le résultat final

Donc, circulez et allez voir Madame Irma

Daniel

lyonnais92
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Re,
jerome4 Escreveu:
23 outubro 2018, 11:58
...

Sur les implexes, je ne vous suis pas...
Si à une génération, vous n'avez que 7 ancêtres au lieu de 8, soit une réduction de 0,875 comme vous dîtes, la génération du dessus aura soit le même (14/16) soit encore une réduction plus forte si il y a un nouveau implexe...
génération 0, le de cujus dont on cherche la probabilité qu'il soit nôtre ancêtre (Charles VI ou un manant peu importe)

génération 1 les enfants : 2

génération 2 les petits enfants (ils sont cousins germains, donc implexe négligeable, plus pour le manant que le roi, l'Eglise veille) :4

génération 3 les cousins issus de germains : 8 (en théorie).

Implexe à cette génération, donc 7 couples distincts ayant des enfants soit, à la génération 4 seulement 14 descendants réels et non 16 théoriques (mais pas d'implexe sur les générations antérieures).

le coefficient de réduction va s'appliquer à toutes les générations suivantes (28 et non 32, 56 et non 64, ...) jusqu'à un nouvel implexe qui va faire apparaitre un nouveau coefficient de réduction, lié à ce nouvel implexe, et qui va agir de manière multiplicative avec le premier. Et c'est ce coefficient résultant de la multiplication qui va s'appliquer aux générations suivantes.

Cordialement

lyonnais92
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Re,
gillereau Escreveu:
23 outubro 2018, 12:23
Pour les implexes, je rejoins Jérôme. Si deux des petits enfants de Charles le Chauve se sont mariés ensemble (mariage entre cousins germains, pas si rares que ce que l'on pense), ça va faire en l'an 2000 un sacré paquet de descendants en moins
...

Daniel
4 cousins germains donc 3 couples donc une descendance de 6 au lieu des 8 théoriques soit un coefficient de réduction de 0,75 sur la descendance à la génération 22..

Pour mémoire (toujours dans la modélisation retenue), le passage de 30 ans à 31,5 ans génère un coefficient de réduction de 0,50 sur la génération 22.

Cordialement

gillereau
gillereau
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Tout à fait d'accord

Je crois que ce qu'il faut retenir, c'est qu'une analyse statistique classique fait apparaître que le modèle est très sensible. Et que si "on tourne un peu les boutons" les résultats peuvent partir dans tous les sens

Donc à oublier

Et essayer de réduire la "distance" entre vous et Charles (magne ou chauve au choix) . Si tous vos ancêtres vers 1700 étaient des laboureurs de la Creuse ou de l'Aveyron, vos chances s'amenuisent. En revanche si vous descendez d'un bourgeois parisien à la même époque, vos actions remontent

mbicaismuller
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blefebvre Escreveu:
23 outubro 2018, 09:43
bricor Escreveu:
23 outubro 2018, 08:45
Qu'est ce qui se passe ? Il n'y a que les têtes couronnées qui font rêver ?
bonjour
C'est la faute à La Bruyère. Moi je suis côté pendu avec un arrière-grand-oncle mort au bagne pour avoir été condamné aux travaux forcé à perpétuité pour avoir commis un meurtre.
Ah, vous aussi ! Bienvenue au club (sauf que le mien condamné à la pendaison puis, en appel, au bagne à vie, en est tout de même

sorti mais ceci est une autre histoire - hors sujet) :D

Cordialement
Marie Louise
Mon blog : Mes petites histoires de Marseille et de Provence
http://provenceetmoi.canalblog.com/

gesquier
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Descendre de Charles VI ? vaste question.
On sait que son épouse, Isabeau de Bavière avait une fâcheuse habitude de se donner à qui voulait d'elle.
Dans ce cas,Charles VII est-il le digne héritier de Charles VI ?

Il va falloir refaire toute l'Histoire de France - Qui ne parle pas du Masque de Fer ? ça aussi c'est une énigme.

Et Jehanne d'Arc peut-être était elle la demi-sœur de Charles VII dont la mère aurait été Isabeau de Bavière, épouse de Charles VI, et de Louis d'Orléans, frère du roi ; ils avaient une liaison adultérine qui aurait pu porter un fruit.

Je pense que sans se fier à 100 % aux manuels scolaires de l'Histoire il y a lieu aussi de se méfier des historiographes qui cherchent à se faire remarquer.

ffoucart
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pelisson Escreveu:
22 outubro 2018, 14:22
Bonjour,
Sur le plan statistique, tout à fait d'accord avec Jérome4, avec les implexes, fort nombreux dans les familles royales, c'est difficile à estimer.
L'exemple le plus célèbre : le roi d’Espagne Alphonse XIII est connu pour n’avoir eu que 111 ancêtres différents au lieu de 1 024 à la 11ème génération.

Au point de vue généalogique, je pondérerais les propos de Gillereau :

* les princes se mariaient rarement avec les bergères, quoi qu'en dise la légende
Certainement mais sur des générations d'alliance, on peut trouver une ascendance royale avec le schéma classique : fils de notable (notaire par exemple) épouse fille noblesse provinciale au XVIIIe, puis au fur et à mesure des branches, union de cette noblesse provinciale avec famille de la haute noblesse pour arriver sur une alliance avec la fille d'un roi en quelques siècles.

* si vos ancêtres habitaient en région parisienne la probabilité augmente; s'ils habitaient une vallée perdue de l'Ariège, elle tend vers zéro.
Je nuancerais aussi, pour les même raisons qu'au dessus, le jeu des alliances mais aussi pour des raisons historiques. Par exemple, ma femme descend de Louis XI car celui ci est un des seuls Dauphins à avoir joué son rôle puisqu'il a administré et vécu en Dauphiné où il aura des enfants naturels, qu'il légitimera par la suite.

Simple curiosité Lannister1 : pourquoi le choix de la descendance de Charles VI en particulier ?

Pelisson
Bonjour,

Pour l'implexe, le record c'est plutôt les Ptolémées (le mariage entre frère et soeur était la règle chez les Lagides, avec des exceptions, et un mariage oncle nièce (Ptolémée VIII avec Cléopâtre III), pour n'évoquer que l'ascendance de Cléopâtre VII).

De l'Ariège, je ne sais pas, mais concernant les vallées perdues de la Lozère ou de l'Aveyron, c'est le contraire: suite au mariage ARPAJON x BOURBON-ROUSSILLON, les descendants de Louis XI y pullulent (notamment suite au mariage BELVEZET x ARPAJON).

Pour les ascendances proches (15/20 générations) un facteur statistique est généralement omis, facteur qui joue pour les générations plus anciennes: il reste possible de ne pas descendre d'un individu qui vivait au XVème siècle et qui a laissé une descendance subsistante. Ce n'est pas vrai pour Charlemagne ou Hugues Capet.

Et il faut tenir compte de biais sociaux importants: suivant qu'on est riche ou pauvre, on n'a pas la même chance d'avoir une descendance nombreuse qui laisse elle-même une descendance. Ce n'est pas un hasard si les laboureurs sont nombreux parmi nos ancêtres alors que les journaliers étaient plus nombreux dans les villages.

Accessoirement, la plupart des Européens ont les mêmes ancêtres réels si on se place 3000 ans en arrière (plus ou moins, cela varie suivant les paramètre), et une étude génétique a montré que chaque européen a un petit bout de son ADN commun avec un autre européen (n'importe lequel) hérité d'un individu ayant vécu il y a moins de 1000 ans.

jerome4
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ffoucart Escreveu:
19 maio 2020, 07:45
pelisson Escreveu:
22 outubro 2018, 14:22
Bonjour,
Sur le plan statistique, tout à fait d'accord avec Jérome4, avec les implexes, fort nombreux dans les familles royales, c'est difficile à estimer.
L'exemple le plus célèbre : le roi d’Espagne Alphonse XIII est connu pour n’avoir eu que 111 ancêtres différents au lieu de 1 024 à la 11ème génération.

Au point de vue généalogique, je pondérerais les propos de Gillereau :

* les princes se mariaient rarement avec les bergères, quoi qu'en dise la légende
Certainement mais sur des générations d'alliance, on peut trouver une ascendance royale avec le schéma classique : fils de notable (notaire par exemple) épouse fille noblesse provinciale au XVIIIe, puis au fur et à mesure des branches, union de cette noblesse provinciale avec famille de la haute noblesse pour arriver sur une alliance avec la fille d'un roi en quelques siècles.

* si vos ancêtres habitaient en région parisienne la probabilité augmente; s'ils habitaient une vallée perdue de l'Ariège, elle tend vers zéro.
Je nuancerais aussi, pour les même raisons qu'au dessus, le jeu des alliances mais aussi pour des raisons historiques. Par exemple, ma femme descend de Louis XI car celui ci est un des seuls Dauphins à avoir joué son rôle puisqu'il a administré et vécu en Dauphiné où il aura des enfants naturels, qu'il légitimera par la suite.

Simple curiosité Lannister1 : pourquoi le choix de la descendance de Charles VI en particulier ?

Pelisson
Bonjour,

Pour l'implexe, le record c'est plutôt les Ptolémées (le mariage entre frère et soeur était la règle chez les Lagides, avec des exceptions, et un mariage oncle nièce (Ptolémée VIII avec Cléopâtre III), pour n'évoquer que l'ascendance de Cléopâtre VII).

De l'Ariège, je ne sais pas, mais concernant les vallées perdues de la Lozère ou de l'Aveyron, c'est le contraire: suite au mariage ARPAJON x BOURBON-ROUSSILLON, les descendants de Louis XI y pullulent (notamment suite au mariage BELVEZET x ARPAJON).

Pour les ascendances proches (15/20 générations) un facteur statistique est généralement omis, facteur qui joue pour les générations plus anciennes: il reste possible de ne pas descendre d'un individu qui vivait au XVème siècle et qui a laissé une descendance subsistante. Ce n'est pas vrai pour Charlemagne ou Hugues Capet.

Et il faut tenir compte de biais sociaux importants: suivant qu'on est riche ou pauvre, on n'a pas la même chance d'avoir une descendance nombreuse qui laisse elle-même une descendance. Ce n'est pas un hasard si les laboureurs sont nombreux parmi nos ancêtres alors que les journaliers étaient plus nombreux dans les villages.

Accessoirement, la plupart des Européens ont les mêmes ancêtres réels si on se place 3000 ans en arrière (plus ou moins, cela varie suivant les paramètre), et une étude génétique a montré que chaque européen a un petit bout de son ADN commun avec un autre européen (n'importe lequel) hérité d'un individu ayant vécu il y a moins de 1000 ans.
Ravi de te voir sur ce forum! ;)

Je me méfie de l'étude prétendant que chaque européen a de l'ADN en commun avec n'importe quel européen par des ancêtres de moins de 1000 ans.
En fait je n'y crois pas du tout.
L'étude est certainement biaisée par les segments hyper-courant dans la population européennes et qui viennent d'ancêtres d'au moins 4 000 ans.
Les probabilités d'hériter de ce même segment par les deux cotés, paternelle et maternelle, sont grandes et donc d'augmenter artificiellement la longueur du segment.
Un segment qui paraît long et donc supposé récent peut être en fait l'association de deux ou plusieurs tout petits segments très anciens...

ffoucart
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jerome4 Escreveu:
19 maio 2020, 08:36
Ravi de te voir sur ce forum! ;)

Je me méfie de l'étude prétendant que chaque européen a de l'ADN en commun avec n'importe quel européen par des ancêtres de moins de 1000 ans.
En fait je n'y crois pas du tout.
L'étude est certainement biaisée par les segments hyper-courant dans la population européennes et qui viennent d'ancêtres d'au moins 4 000 ans.
Les probabilités d'hériter de ce même segment par les deux cotés, paternelle et maternelle, sont grandes et donc d'augmenter artificiellement la longueur du segment.
Un segment qui paraît long et donc supposé récent peut être en fait l'association de deux ou plusieurs tout petits segments très anciens...
Je peux partager ton scepticisme. On sait qu'avec les effets fondateurs lourds qui ont existé par le passé (et notamment avec nos chers Campaniformes et leurs "frères" Cordés) et les recombinaisons potentielles, on aura tous des IBC.

Ce qui est certain, quand on creuse, c'est qu'il est rare de ne pas se trouver des ancêtres communs avec d'autres européens lorsque l'on peut remonter suffisamment.

Il suffit de se rappeler que les descendants des Hohenstaufen ont essaimé dans une grande partie de l'Europe (y compris en France), et que la mère du roi Philippe Ier était Anne de Kiev, donc le résultat des mélanges "Rus" entre les Slaves et les Scandinaves.

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