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Probabilité de descendre de Charles VI

lyonnais92
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Re,
bricor Escreveu:
23 outubro 2018, 08:45
Bonjour,

Ce qui m'étonne toujours ce sont ces arbres qui descendent 55 générations comme celui de Lannister et qui n'a pas encore trouvé toutes les premières branches :

https://gw.geneanet.org/lannister1?lang=fr&pz=confidentiel&nz=tourneur&ocz=0&m=A&p=confidentiel&n=tourneur&sosab=10&color=&t=M&birth=on&death=on&v=20

Qu'est ce qui se passe ? Il n'y a que les têtes couronnées qui font rêver ?

Cordialement

Brigitte
c'est bien sévère dans ce cas d'espèce.

Pour la génération 4, c'est un père inconnu.

Pour la génération 6, 2 pères inconnus et 2 naissances en Grèce début du XIXème

Pour la génération 8, sur 5 cas, 2 naissances à l'étranger.

Cordialement

lyonnais92
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Re,

Charles VI ou n'importe quel manant né et décédé les mêmes années que lui, ce sont les mêmes probabilités (sous réserve que la durée moyenne des générations et la descendance moyenne soient identiques).

La difficulté est de remonter jusqu'à ce manant.

Cordialement

bricor
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lyonnais92 Escreveu:
23 outubro 2018, 10:04
Re,

c'est bien sévère dans ce cas d'espèce.

Pour la génération 4, c'est un père inconnu.

Pour la génération 6, 2 pères inconnus et 2 naissances en Grèce début du XIXème

Pour la génération 8, sur 5 cas, 2 naissances à l'étranger.

Cordialement
D'accord pour les pères inconnus mais restent quand même des recherches possibles !

Pour la génération 6, 2 naissances en Grèce début du XIXème, OK il est en train de les chercher.
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jerome4
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lyonnais92 Escreveu:
23 outubro 2018, 09:52
Bonjour,
gillereau Escreveu:
23 outubro 2018, 09:02
Bonjour

Il y a quelques années, je m'étais amusé à fabriquer un petit modèle pour savoir si je descendais de Charlemagne ou pourquoi pas de Toutankamon
Là dedans rentraient des notions telles que le nombre d'enfant par couple, le pourcentage de princes ayant fait des galipettes avec des bergères, l'éloignement géographique et je ne sais plus trop quoi (j'avais, stupidement oublié les implexes)
La conclusion était exactement la même que ci-dessus: en bougeant un peu les paramètres, on arrive à des résultats complètement divergents Quant à essayer de cerner plus finement les paramètres c'est mission à peu près impossible.
Conclusion finale: dans ce cas les méthodes statistiques ne servent à rien. Autant demander à Madame Soleil

Et comme ça m'est parfaitement égal de descendre de Charlemagne ou de Attila (c'est bizarre, personne n'en fait état dans sa généalogie) je me suis arrêté là

Daniel
dans la modélisation retenue, les galipettes avec les bergères et les implexes viennent modifier le nombre d'enfants par couple.

Les galipettes doivent être assez négligeables (sauf erreur, ce qui compte n'est pas le nombre d'enfants mais le nombre d'enfants ayant atteint l'âge de procréer).

Passer de 1,99 à 2 enfants multiplie la descendance finale par 1,1.

Pour les implexes, c'est plus compliqué. Si le premier se produit entre arrières petits enfants, on va passer de 8 à 7 soit un coefficient de réduction de 0,875. Mais comme on en revient à la moyenne pour les générations suivantes, c'est ce coefficient qui s'applique pour calculer la descendance finale. A la génération d'après, le coefficient de réduction est de 0,9375, à celle d'après de 0,96875. Evidemment, pour calculer l'effet global, il faut multiplier les coefficients de réduction de chaque génération.

Si on prend l'exemple de 1 implexe sur 3 générations successives comme ci-dessus, l'effet global est de 0,8. Pour les générations suivantes, le coefficient se rapproche beaucoup de 1. Les incertitudes sur les autres paramètres (durée des générations et nombre d'enfants) deviennent prépondérants.

Cordialement
Sur les implexes, je ne vous suis pas...
Si à une génération, vous n'avez que 7 ancêtres au lieu de 8, soit une réduction de 0,875 comme vous dîtes, la génération du dessus aura soit le même (14/16) soit encore une réduction plus forte si il y a un nouveau implexe...

gillereau
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Pour les implexes, je rejoins Jérôme. Si deux des petits enfants de Charles le Chauve se sont mariés ensemble (mariage entre cousins germains, pas si rares que ce que l'on pense), ça va faire en l'an 2000 un sacré paquet de descendants en moins

En ce qui concerne les galipettes prince / bergère (au fait pourquoi pas princesse / berger ?) si l'on considère que c'est très rare, il n'y aura pas grand monde qui descend de Charles (le chauve, pas le grand :roll: ) .

Au-delà de toutes ces discussion, ce que j'ai surtout voulu faire ressortir, c'est que c'était une histoire avec plein de paramètres, que l'on ne savait pas trop évaluer ces paramètres, mais qu'ils avaient une importance très grande sur le résultat final

Donc, circulez et allez voir Madame Irma

Daniel

lyonnais92
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Re,
jerome4 Escreveu:
23 outubro 2018, 11:58
...

Sur les implexes, je ne vous suis pas...
Si à une génération, vous n'avez que 7 ancêtres au lieu de 8, soit une réduction de 0,875 comme vous dîtes, la génération du dessus aura soit le même (14/16) soit encore une réduction plus forte si il y a un nouveau implexe...
génération 0, le de cujus dont on cherche la probabilité qu'il soit nôtre ancêtre (Charles VI ou un manant peu importe)

génération 1 les enfants : 2

génération 2 les petits enfants (ils sont cousins germains, donc implexe négligeable, plus pour le manant que le roi, l'Eglise veille) :4

génération 3 les cousins issus de germains : 8 (en théorie).

Implexe à cette génération, donc 7 couples distincts ayant des enfants soit, à la génération 4 seulement 14 descendants réels et non 16 théoriques (mais pas d'implexe sur les générations antérieures).

le coefficient de réduction va s'appliquer à toutes les générations suivantes (28 et non 32, 56 et non 64, ...) jusqu'à un nouvel implexe qui va faire apparaitre un nouveau coefficient de réduction, lié à ce nouvel implexe, et qui va agir de manière multiplicative avec le premier. Et c'est ce coefficient résultant de la multiplication qui va s'appliquer aux générations suivantes.

Cordialement

lyonnais92
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Re,
gillereau Escreveu:
23 outubro 2018, 12:23
Pour les implexes, je rejoins Jérôme. Si deux des petits enfants de Charles le Chauve se sont mariés ensemble (mariage entre cousins germains, pas si rares que ce que l'on pense), ça va faire en l'an 2000 un sacré paquet de descendants en moins
...

Daniel
4 cousins germains donc 3 couples donc une descendance de 6 au lieu des 8 théoriques soit un coefficient de réduction de 0,75 sur la descendance à la génération 22..

Pour mémoire (toujours dans la modélisation retenue), le passage de 30 ans à 31,5 ans génère un coefficient de réduction de 0,50 sur la génération 22.

Cordialement

gillereau
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Tout à fait d'accord

Je crois que ce qu'il faut retenir, c'est qu'une analyse statistique classique fait apparaître que le modèle est très sensible. Et que si "on tourne un peu les boutons" les résultats peuvent partir dans tous les sens

Donc à oublier

Et essayer de réduire la "distance" entre vous et Charles (magne ou chauve au choix) . Si tous vos ancêtres vers 1700 étaient des laboureurs de la Creuse ou de l'Aveyron, vos chances s'amenuisent. En revanche si vous descendez d'un bourgeois parisien à la même époque, vos actions remontent

mbicaismuller
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blefebvre Escreveu:
23 outubro 2018, 09:43
bricor Escreveu:
23 outubro 2018, 08:45
Qu'est ce qui se passe ? Il n'y a que les têtes couronnées qui font rêver ?
bonjour
C'est la faute à La Bruyère. Moi je suis côté pendu avec un arrière-grand-oncle mort au bagne pour avoir été condamné aux travaux forcé à perpétuité pour avoir commis un meurtre.
Ah, vous aussi ! Bienvenue au club (sauf que le mien condamné à la pendaison puis, en appel, au bagne à vie, en est tout de même

sorti mais ceci est une autre histoire - hors sujet) :D

Cordialement
Marie Louise

Toussant l'intro, sant Andriéu lou sort
Toussaint le commence, saint André le termine

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