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Imbroglio Roche x Bletterie autour de Saint-Clément (03) : très forte consanguinité ou confusion ?

nikolai2
male
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Il y avait dans l'Allier, et particulièrement autour de Saint-Clément, beaucoup de Pierre Roche (le jeu de mot est hilarant, mais enfin, de là à appeler tout les fils aînés Pierre…), j'en ai au moins 6 dans mon arbre, qui sont soit ascendants directs, soit frère aîné d'un ascendant direct.
J'ai notamment dans mon arbre un Pierre Roche ① dont le fils Pierre Roche ② a épousé en 1798 (an VI) une Bletterie ①
Et Pierre Roche ① a aussi un petit-fils Pierre Roche ③, qui a épousé en 1789 une Bletterie ② (la sœur de Bletterie ①)
Si ça s'arrêtait là, tout irait bien. Mais le fils de Roche②xBletterie ① aurait épousé la fille de Roche③xBletterie②

Si c'est correct, ça ferait un niveau de consanguinité qui devrait être interdit, ou au moins exiger une dérogation qu'on devrait trouver : les époux seraient cousins germains par leurs mères, et de nouveau cousins par leurs pères (qui seraient oncle et neveu entre eux)
Mais comme il y a vraiment beaucoup de Pierre Roche, et beaucoup de Marie et Marguerite Bletterie, je pense plutôt qu'il s'agit d'une confusion. D'autant que Roche② se serait marié à 32 ans, ce qui pour l'époque est vraiment très très tard.J'ai trouvé de nombreux autres Pierre Roche sur d'autres arbres qui vivaient dans le coin et à la même époque, mais aucune explication ne m'a paru satisfaisante. Je ne sais pas quelle est la méthode pour résoudre cet imbroglio. Si quelqu'un a une idée, merci d'avance.
Marguerite Roche, fille d'une union très consanguine… ou pas ?
https://gw.geneanet.org/nikolai2_w?lang=fr&n=roche&oc=0&p=marguerite&type=fiche
Última edição por nikolai2 em 11 julho 2019, 10:55, editado 1 vez no total.

vled
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Bonjour,

Si Pierre Roche 2 se marie en 1798, sa fille soit se marier au plus tôt en 1814, à une époque où le Code civil se moque royalement des dispenses de consanguinité religieuses (mais a prévu néanmoins une dispense nécessaire du Président de la République pour des mariages de type beau-frère x belle-soeur avec ou sans divorce antérieur et oncle x nièce): donc un mariage civil du type celui que vous évoquez ne nécessite pas de dispense religieuse et est donc a priori possible.
En revanche s'ils se sont mariés également religieusement, il est probable qu'une dispense de consanguinité a été demandée: à voir dans les archives diocésaines.

Un cas similaire est arrivé dans l'ascendance maternelle de mes enfants à la fin du 18è siècle en 1799: Jean 1 Michelet était frère de Pierre 2 Michelet (fils de Pierre 1 et Marie Dousseron), Marie Maisonneuve était soeur de Jeanne Maisonneuve; Pierre 2 Michelet a épousé Marie Maisonneuve, dont il a eu Jean 2 Michelet, et Jean 1 Michelet a épousé Jeanne Maisonneuve, dont il a eu Françoise Michelet et Marie Michelet
Jean 2 Michelet a épousé sa double cousine germaine (tant du côté paternel que maternel) Marie Michelet en 1799: pas de dispense pour un mariage civil, mais dispense de consanguinité car mariés à l'église (elle existe, mentionnée dans un document mais je ne l'ai pas encore cherchée); leur fils unique survivant Jean 3 Michelet n'avait que 4 bisaïeuls sur les 8 attendus, soit un taux d'implexe global de 26.7%.
Jean 3 Michelet a épousé Jeanne Auvin dont ils ont eu Jean 4 Michelet; Françoise Michelet a épousé Pierre Drouhet dont ils ont eu Marie Drouhet, qui a épousé Pierre Compagnon dont ils ont eu Sylvie Compagnon qui a épousé Jean 4 Michelet en 1853
Évidemment en 1853 pas besoin de dispense de consanguinité pour un mariage civil, mais comme ils se sont également mariés à l'église, ils ont dû produire une dispense de consanguinité double, l'une au 1/3 degré (par Jean 1 Michelet par ses deux filles) et l'autre du 1/4 au 1/4 (par Pierre 1 Michelet par ses deux fils); leurs enfants n'avaient que 24 quadrisaïeuls sur les 32 attendus, et un taux d'implexe global de 15.9%

Donc votre cas n'est peut-être pas une confusion due à une homonymie 8-)

pelisson
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Bonjour,
Pour compléter, d'abord, une petite remarque, 32 ans pour l'âge au mariage n'est pas très tard pour l'époque (moyenne sur mon arbre 28 ans), c'est fréquent, cela permettait de limiter les naissances (pas ou peu de contraception) et il faut trouver un "bon parti".
Etant confronté au problème de l'homonymie aussi, je vous conseille :
*de vérifier s'il y en a un qui sait signer, il sera ensuite facile à identifier.
*de relever tous les témoins, parrains marraines de tous les actes concernant les 2 couples (leurs mariages, baptêmes et même mariages des enfants). Parfois des liens de parentés sont précisés mais il sont aussi d'autres fois devinables et/ou permettent de retracer l'environnement familial.
*de trouver des actes notariés, notamment testament qui pourrait dénouer tout ça. Pour se faire, des associations généalogiques ont pu le relever ou selon le département, de plus en plus de tables de contrôle de l'enregistrement sont en ligne.
Bonne recherche
Pelisson

bricor
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Bonjour nikolai2

Il est inutile de poser la même demande sur plusieurs forums d'autant plus que vous avez déjà des réponses ici.

Cela ne sert à rien sauf à disperser des réponses ce qui fait perdre du temps aux personnes qui vous aident.

J'ai supprimé l'autre fil sans réponse.

Merci de votre compréhension.

Brigitte
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nikolai2
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bricor Escreveu:
10 julho 2019, 17:10
Il est inutile de poser la même demande sur plusieurs forums d'autant plus que vous avez déjà des réponses ici.
Bonjour Brigitte, je découvre le forum, j'avais commencé par le forum du département concerné (Allier), avant de descendre dans la liste des sujets et de me dire que celui-ci, sur la méthodologie, serait plus approprié. Merci de votre compréhension.

bricor
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nikolai2 Escreveu:
10 julho 2019, 17:21
bricor Escreveu:
10 julho 2019, 17:10
Il est inutile de poser la même demande sur plusieurs forums d'autant plus que vous avez déjà des réponses ici.
Bonjour Brigitte, je découvre le forum
Oui, je vois bien, vous n'avez que 4 messages inscrits sous votre avatar ;)

L'avantage en postant sur le forum de l'Allier si vos ancêtres sont originaires de là bas, c'est que vous vous adressez à ceux qui connaissent peut-être vos ancêtres.

Il suffit de me le demander et je déplace le fil dans le forum de l'Allier.

A vous de décider
mais un fil doit être sur un seul forum !

Merci de votre compréhension.

Brigitte
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nikolai2
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pelisson Escreveu:
10 julho 2019, 17:02
Bonjour,
Pour compléter, d'abord, une petite remarque, 32 ans pour l'âge au mariage n'est pas très tard pour l'époque (moyenne sur mon arbre 28 ans), c'est fréquent, cela permettait de limiter les naissances (pas ou peu de contraception) et il faut trouver un "bon parti".
Etant confronté au problème de l'homonymie aussi, je vous conseille :
*de vérifier s'il y en a un qui sait signer, il sera ensuite facile à identifier.
*de relever tous les témoins, parrains marraines de tous les actes concernant les 2 couples (leurs mariages, baptêmes et même mariages des enfants). Parfois des liens de parentés sont précisés mais il sont aussi d'autres fois devinables et/ou permettent de retracer l'environnement familial.
*de trouver des actes notariés, notamment testament qui pourrait dénouer tout ça. Pour se faire, des associations généalogiques ont pu le relever ou selon le département, de plus en plus de tables de contrôle de l'enregistrement sont en ligne.
Bonne recherche
Pelisson
Merci Pelisson pour ces nouvelles indications.
Je précise : mon arbre a 6 Pierre Roche différents et 4 Marguerite Roche différentes (en comptant Marguerite Bletterie épouse Roche), tout dans la même branche. C'est dire si ces noms étaient communs, j'en ai trouvé beaucoup d'autres, c'est pour ça qu'il me semble très possible qu'il y ait une confusion.
Et en dehors de l'âge d'un des Pierre Roche au mariage, il y a le mystère de la naissance de la Christine Roche qui aurait épousé son très proche cousin : je n'ai pas pu trouver son acte de naissance, alors qu'il ne semble pas qu'il y ait de trou dans les archives, j'ai simplement un intervalle pour sa naissance, 1798-1805 (mais plutôt 1805 sinon elle est plus âgé que son époux). Maintenant que cette discussion me permet de réordonner les choses dans ma tête, il me semble qu'il faudrait que je commence par élucider ce mystère.

Pour ce qui est de vos très bonnes remarques de méthodologie : Bon, pour la signature, je crois que je peux oublier, j'ai déjà enregistré une bonne partie des documents BMS et NMD de la branche concernée, rien de rien chez ces sabotiers.
J'avais commencé à regarder les témoins, mais ça semble infernal, avec l'imbroglio qui se complique, avec toujours plus de Roche et de Bletterie. Mais vous avez raison, si je veux démêler tout ça et que la découverte de la naissance de Christine Roche n'est pas résolu, ce sera probablement la clé.
Pas encore d'archives notariales en ligne, apparemment, dans l'Allier http://archives.allier.fr/963-faire-sa-genealogie.htm
Reste à attendre qu'elles arrivent en ligne (mais les sabotiers avaient-ils besoin d'un testament pour que leur champ soit partagé entre ses fils suivant les règles en vigueur à l'époque) ?
ou les archives diocésaines pour bénir une union très fortement consanguine (un mariage entre frère et sœur donne un enfant qui a 16 quadrisaïeux au lieu de 32, un mariage entre cousins germains donne un enfant qui a 24, cette Marguerite Roche n'en aurait eu que 20)

bricor
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Il n'y a pas que les testaments, il y a les dots, les contrats de mariage, les partages après décès, les quittances, .............

Les actes notariés sont parfois bien utiles.
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jerome4
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Bonjour,
J'ai presque le copier-coller de votre situation...
Le marié a 33 ans à son 1er mariage, et sa femme est sa "double" cousine: par un coté, sa cousine au 3ème degré, et par un autre sa cousine de 3 au 4ème degré. Exactement les mêmes cousinages qui vous décrivez, si j'ai bien compris..
Leurs enfants ont un taux de consanguinité de 2,35%, donc ce n'est pas énorme non plus.
Donc votre situation est tout à fait possible et même sans doute pas si rare que ça.

Pour les cas d'homonymie de couples, c'est vrai que c'est facile de se tromper.
J'ai le cas pour mon grand-père qui a épousé deux Alphonsine Brault. Je connaissais cette particularité avant de commencer ma généalogie. Mais quelqu'un qui ne sait pas, peut facilement se tromper d'Alphonsine Brault s'il ne voit pas l'acte du second mariage...

bricor
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Bonjour,

je crois que nous sommes nombreux à avoir rencontré ce problème.

Parfois il est prudent de s'arrêter quand dans un village les mariages se font entre quelques patronymes.

Pour compliquer les recherches, ils ont tous les mêmes prénoms et je soupçonne que le curé leur a appris à signer !

Résultat, ils ont tous la même signature.

Cordialement

Brigitte
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jerome4 Escreveu:
11 julho 2019, 04:38
Le marié a 33 ans à son 1er mariage, et sa femme est sa "double" cousine: par un coté, sa cousine au 3ème degré, et par un autre sa cousine de 3 au 4ème degré. Exactement les mêmes cousinages qui vous décrivez, si j'ai bien compris..
Ah… donc je me suis mal exprimé, et j'ai un peu édité pour en tenir compte. Mes époux sont cousins germains par leurs mères, et de nouveau cousins par leurs pères.
Merci pour l'indication sur les remariages. J'avais commencé à regarder cette possibilité, mais je n'étais pas allé assez loin, peut-être, dans cette hypothèse.

nikolai2
male
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bricor Escreveu:
10 julho 2019, 17:10
Il est inutile de poser la même demande sur plusieurs forums d'autant plus que vous avez déjà des réponses ici.
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Merci Brigitte pour toutes les indications. Maintenant que j'ai eu toutes les indications méthodologiques que je pouvais espérer, j'ai vraiment de quoi faire, mais si vous êtes toujours d'accord, j'aimerais beaucoup tenter le coup en posant la question dans le forum de l'Allier. J'ai déjà modifié le titre en prévision :). Merci !

bricor
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Voilà, le fil est dans l'Allier !

Bonne chance.
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micgail
male
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Bonsoir,
Ne perdez pas de vue, que, dans cette région des Bois Noirs, les communautés de parsonniers étaient extrêmement nombreuses (notamment les Blettery à Saint-Nicolas-des-Biefs, ou les Pion à Lavoine). Cela explique, en partie, la fréquence des mariages, à l'intérieur de ces communautés, ainsi que les homonymies patronymiques.
Bien cordialement
Micgail

jacquesciterne
jacquesciterne
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Bonsoir,
Comme le dit micgail, c'est une situation ultra-fréquente dans les Bois Noirs.
Dans les communautés de parsonniers/personniers les mariages consanguins étaient quasiment la norme. C'est cependant un implex un peu extrême que vous avez là, mais les mariages entre cousins germains ou oncle et nièce il y en a plus d'un dans ma généalogie.
Un exemple que je n'ai pas pu débrouiller :
Les deux frères Jean Dessapt mariés en 1714 épousent le même jour les deux cousines prénommées Marie Vernière.
Les parents des deux Jean Dessapt s'appelant bien sûr Jean Dessapt et Marie Vernière
Les parents des deux cousines sont Pierre Vernière et Marie Dessapt pour l'un et Pierre Vernière et Anne Dessapt pour l'autre.

D'autre part les mariages étant dictés par des raisons économiques et familiales, les mariages homme de 30 ans/femme de 15 ans ne sont pas rares non plus

Le problème avec tous ces homonymes est de trouver "un point caractéristique" un surnom, un gendre avec un prénom et/ou un nom peu courant qui va servir de point de repère en tant que parrain, témoin, le nombre et les prénoms des frères et sœurs, etc
Tout en espérant que le curé ne s'est pas trompé lui-même en rédigeant les actes....

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