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Imbroglio Roche x Bletterie autour de Saint-Clément (03) : très forte consanguinité ou confusion ?

nikolai2
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micgail Escreveu:
11 julho 2019, 21:01
les communautés de parsonniers étaient extrêmement nombreuses (notamment les Blettery à Saint-Nicolas-des-Biefs, ou les Pion à Lavoine).
jacquesciterne Escreveu:
12 julho 2019, 01:20
Dans les communautés de parsonniers/personniers les mariages consanguins étaient quasiment la norme. C'est cependant un implex un peu extrême que vous avez là, mais les mariages entre cousins germains ou oncle et nièce il y en a plus d'un dans ma généalogie.

Le problème avec tous ces homonymes est de trouver "un point caractéristique"
Merci Micgail et Jacques pour ces précieuses indications ! Je découvre le mot parsonnier / personnier, et donc tout un pan de l'histoire d'une branche de ma famille. Il y a vraiment très peu d'information sur ces communautés, et je remarque qu'il n'y a pas d'article sur Wikipedia. Si vous connaissez le sujet, éventuellement…
En tous cas, pour le mariage très consanguin Claude Roche x Christine Roche du 31 janvier 1826, il devrait donc y avoir une dispense de consanguinité dans les archives du diocèse de Moulins, au mois de janvier 1826 ? J'avais vu, dans la même branche, une dispense mentionnée dans l'acte d'un mariage entre cousins au 3è degré, c'est aussi pour ça que je m'étonnais de ne rien voir ici. Cependant la numérisation des documents de Saint-Clément a été assez mal faite (et encore, ce n'est rien par rapport aux pages qui ont eu de l'eau quelques décennies plus tard) et je n'arrive pas à tout déchiffrer. Je joins les 2 images concernant la promesse de mariage et l'acte de mariage lui-même, peut-être quelqu'un pourra mieux comprendre que moi.
Sur l'acte de ce mariage Roche x Roche, je vois
Acte de mariage Claude Roche x Christine Roche Escreveu: en présence de Pierre Roche frère du marié, de François Bletterie son beau-frère, et encore de Jean Roche oncle de la mariée et de Pierre Bletterie aussi son oncle, tous les 4 susnommés cultivateurs à l'exception de Pierre Bletterie meunier patenté (?) demeurant en la commune de Saint-Clément et cultivant (?) Saint-Nicolas-des-Biefs
(suite plus difficile à lire)
La promesse de mariage (29/01/1826) confirme les noms des parents des époux :
Claude Roche fils de Pierre Roche et de feue Marie Bletterie, village Morin (à Saint-Clément)
Christine Roche fille de Pierre Roche et de Marguerite Bletterie, village Martinet (à Saint-Clément)

Déjà, ça me fait de nombreuses indications précieuses avec lesquelles je peux essayer de reconstruire toute la branche, en incluant les frères et sœurs des uns et des autres. Mais je remarque aussi (comme quoi, c'est utile d'écrire pour mettre ses idées en ordre ! ) que François Bletterie est le beau-frère de Claude Roche, ce qui ne semble pas coller pas avec mon arbre actuel, puisque l'épouse ne s'appelle pas Bletterie ? Est-ce qu'il est son beau-frère dans le sens où Claude Roche a eu un premier mariage avec une Bletterie, qui serait morte très jeune ?
En tous cas, le même jour, le 31 janvier 1826, il y a eu un deuxième mariage, entre la sœur et le frère de "mes" mariés :
Claude Roche, frère de Christine Roche, a épousé Marguerite Roche, sœur de "mon" Claude Roche. En tous cas, ce couple doit avoir exactement la même consanguinité, et donc exiger la même dispense du diocèse ?
André Cote a un arbre très riche qui détaille cette branche, voici sa fiche sur le deuxième Claude Roche : https://gw.geneanet.org/acote?n=roche&oc=8&p=claude

Edit : Il ne semble pas y avoir trace d'un premier mariage de "mon" Claude Roche, et puis si c'était un remariage, il n'y aurait pas eu de double mariage. Alors je ne comprends pas comment François Bletterie peut être le beau-frère de "mon" Claude Roche…
Anexos
90-91-M-Roche-Roche.png
90-91-M-Roche-Roche-0.png
90-91-pM-Roche-Roche-2.png
90-91-pM-Roche-Roche.png
Última edição por nikolai2 em 12 julho 2019, 09:41, editado 1 vez no total.

nikolai2
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vled Escreveu:
10 julho 2019, 16:50
leur fils unique survivant Jean 3 Michelet n'avait que 4 bisaïeuls sur les 8 attendus, soit un taux d'implexe global de 26.7%.
Je me rends compte que je n'avais pas bien lu votre message, puisque le cas que vous avez écrit est encore pire que le mien. Merci encore pour ce message. Mais j'ai encore des doutes, notamment parce que le beau-frère du marié n'a pas le nom de la mariée, comme je viens de l'indiquer, et que je ne comprends pas ce que ça veut dire…

micgail
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Bonjour,
Concernant les communautés de parsonniers, vous avez : https://fr.wikipedia.org/wiki/Communaut%C3%A9_taisible et http://www.bletteryjp.fr/communautes/Communautes-liste.htm
André Côte est un très bon généalogiste, bien documenté, et qui répond, très aimablement, aux demandes d'informations complémentaires. Vous gagnerez beaucoup en communiquant avec lui.
Cordialement
Micgail

bricor
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nikolai2 Escreveu:
12 julho 2019, 09:13

En tous cas, pour le mariage très consanguin Claude Roche x Christine Roche du 31 janvier 1826, il devrait donc y avoir une dispense de consanguinité dans les archives du diocèse de Moulins, au mois de janvier 1826 ? J'avais vu, dans la même branche, une dispense mentionnée dans l'acte d'un mariage entre cousins au 3è degré, c'est aussi pour ça que je m'étonnais de ne rien voir ici.
Bonjour,

en 1826 vous n'avez pas un acte religieux mais un acte d'état civil il est donc normal que vous n'ayez pas une dispense de consanguinité.

Les mariages consanguins ne sont pas interdits dans le code civil.

Il faudrait vous adresser à l’évêché pour avoir l'acte de mariage religieux et voir s'il y a une dispense.

Cordialement

Brigitte
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bricor Escreveu:
12 julho 2019, 10:15
nikolai2 Escreveu:
12 julho 2019, 09:13

En tous cas, pour le mariage très consanguin Claude Roche x Christine Roche du 31 janvier 1826, il devrait donc y avoir une dispense de consanguinité dans les archives du diocèse de Moulins, au mois de janvier 1826 ? J'avais vu, dans la même branche, une dispense mentionnée dans l'acte d'un mariage entre cousins au 3è degré, c'est aussi pour ça que je m'étonnais de ne rien voir ici.
Les mariages consanguins ne sont pas interdits dans le code civil.
Il faudrait vous adresser à l’évêché pour avoir l'acte de mariage religieux et voir s'il y a une dispense.
C'est bien pour cela que j'ai parlé des archives diocésaines et demandé si c'est à Moulins que se trouveraient ces dispenses (n'étant aucunement familier avec la répartition des communes en diocèses).
Cordialement.

pelisson
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Bonjour,
Hé bé ! Quand je pense que mon village est célèbre pour sa...consanguinité, je me dis qu'en fait il y a pire !
Pelisson

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pelisson Escreveu:
12 julho 2019, 10:57
Bonjour,
Hé bé ! Quand je pense que mon village est célèbre pour sa...consanguinité, je me dis qu'en fait il y a pire !
Pelisson
Bonjour,
Il devait y avoir, là aussi, des communautés de parsonniers .... ;) Ce n'était pas une spécificité bourbonnaise !

pelisson
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micgail Escreveu:
12 julho 2019, 11:54
pelisson Escreveu:
12 julho 2019, 10:57
Bonjour,
Hé bé ! Quand je pense que mon village est célèbre pour sa...consanguinité, je me dis qu'en fait il y a pire !
Pelisson
Bonjour,
Il devait y avoir, là aussi, des communautés de parsonniers .... ;) Ce n'était pas une spécificité bourbonnaise !
Même pas mais un érudit du XIXe l'a visité, y a trouvé 2 ou 3 personnes à 6 doigts (sur une main ;) ) et c'était parti pour la légende du village isolé où tous les mariés sont cousins. Aujourd'hui encore, les étudiants en médecine de Grenoble l'étudient !
Pourtant, le village n'est pas plus isolé...que les 2 villages voisins distants de moins de 5 km ! Pour bien connaître les archives de ce village, je ne pense pas qu'il y ait plus de mariages consanguins qu'à côté mais le mal est fait : aujourd'hui, c'est le village des consanguins !
Là où j'ai constaté une vraie consanguinité, qui se rapproche de ces parsonniers, c'est dans un hameau d'un village isolé des Hautes-Alpes avec une dispense de consanguinité pour quasi tous les mariages de chaque génération !
En tout cas, ce fil ma permis de me renseigner, je connaissais pas bien les parsonniers.
Pelisson

nikolai2
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nikolai2 Escreveu:
12 julho 2019, 09:13
Acte de mariage Claude Roche x Christine Roche Escreveu: en présence de Pierre Roche frère du marié, de François Bletterie son beau-frère
Mais je remarque aussi (comme quoi, c'est utile d'écrire pour mettre ses idées en ordre ! ) que François Bletterie est le beau-frère de Claude Roche, ce qui ne semble pas coller pas avec mon arbre actuel, puisque l'épouse ne s'appelle pas Bletterie ?
Bon, en fait François Bletterie est le beau-frère de "mon" Claude Roche parce qu'il a épousé sa sœur Christine Roche. J'avais oublié l'ambiguïté du terme "beau-frère" en français (les termes équivalents en russes sont compliqués à apprendre parce qu'il y en a le double, mais ils ont le mérite de la clarté) https://gw.geneanet.org/acote?lang=fr&pz=andre+joseph&nz=cote&p=cristine&n=roche
En fait, tout a l'air de coller. Il ne reste plus qu'à signaler à André Cote (@acote), qu'outre les 38 Claude Roche qu'il a déjà relevé, il y en a un de plus, né en 1804 (6è de la fratrie), et qui a participé au double mariage ultra-consanguin du 31/01/1826 (dont l'autre est bien indiqué https://gw.geneanet.org/acote?lang=fr&pz=andre+joseph&nz=cote&p=claude&n=roche&oc=8)… ceci risque de mettre à jour de nouvelles relations consanguines dans la suite de l'arbre…

jacquesciterne
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Bonsoir,

J'avais lu, emprunté à la bibliothèque, un ouvrage sur les communautés familiales rurales d'Henriette Dussourd qui hélas est introuvable.
un petit compte-rendu qui commence au bas de la page 149 :
https://www.persee.fr/doc/rural_0014-2182_1979_num_73_1_2444_t1_0149_0000_2

Et en cherchant j'ai trouvé ce témoignage fort bien fait :
https://lesfilmsdupommier.blogspot.com/2013/09/les-communautes-familiales-agricoles.html
https://lesfilmsdupommier.blogspot.com/2013/09/les-communautes-familiales-agricoles-23.html

nikolai2
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jacquesciterne Escreveu:
12 julho 2019, 23:41
Bonsoir,

J'avais lu, emprunté à la bibliothèque, un ouvrage sur les communautés familiales rurales d'Henriette Dussourd qui hélas est introuvable.
un petit compte-rendu qui commence au bas de la page 149 :
https://www.persee.fr/doc/rural_0014-2182_1979_num_73_1_2444_t1_0149_0000_2

Et en cherchant j'ai trouvé ce témoignage fort bien fait :
https://lesfilmsdupommier.blogspot.com/2013/09/les-communautes-familiales-agricoles.html
https://lesfilmsdupommier.blogspot.com/2013/09/les-communautes-familiales-agricoles-23.html
Merci !

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