Abschrift

[sfexpa99]

Bonjour,

Pardonnez moi si c'est une question bête.

Je vois des transcription datant de 39/45 dans les vieux actes de Moselle, savez-vous si c'est une preuve que la personne soit née en Allemagne, ou s'il y aurait un intérêt quelconque a chercher ces transcriptions ?

Si oui savez vous si les transcriptions a Munich sont accessibles ?

Bien cordialement,
Aurélien

exemple:

sur l'acte de décès de Jean Baptiste Kahn de 1823

[aertzer]

Bonjour,

De quelle religion était cet ancêtre ? Pourquoi demander en 1941 une copie d'un acte de décès de 1823, sauf à faire de la généalogie ?

Le nom de Kahn est souvent porté par des personnes juives ou d'origine juive.

Hypothèse tout à fait hasardeuse de ma part : la personne qui a demandé cette copie devait peut-être justifier à l'occupant qu'elle n'était pas d'origine juive et que son ancêtre était bien chrétien.

Peut-être que quelqu'un a une autre idée.

Bon courage pour votre recherche.

Cordialement

[sfexpa99]

Bonjour Andrée,

Cet ancêtre, dont je recherche les parents, était né juif puis baptisé en 1782, à 23 ans.

Je supposait que ces ajouts en marge était plutôt systémique, que Abschrift voulais dire une transcription dans un autre registre d'état-civil comme on le vois en France, mais ça voudrait plutôt dire simple copie ?

Je n'arrive pas à lire le texte entre Fernand Kaufmann et München, serait-ce ce Fernand qui faisait cette recherche généalogique, comme vous le supposez ?

D'après relevé, l'acte de baptême de la femme de Jean-Baptiste Kahn semble avoir un ajout similaire:

Abschrift 16/9/1941
Fernand KAUFMANN in
München

Ce qui conforte votre hypothèse.

Cordialement

[kscharrer]

Bonjour,
Je lis "Luft/gau/postamt München", une sorte de bureau de poste militaire pendant la guerre ~ Feldpoststelle (Je n'ai pas trouvé ce mot dans le dictionnaire)
Cordialement, Karin

[aertzer]

Bonjour,

Merci de votre message. Je lis la même chose que Karin.

Le Gau est une circonscription pendant la période de la deuxième guerre mondiale. La Feldpost est la poste des militaires.

Ce document est particulier et il est difficile de savoir ce que signifie la mention manuscrite.

Je ne pense pas que Fernand Kaufmann soit votre ancêtre mais plutôt la personne qui a fait la copie ou bien la transcription (Abschrift est enprincipe le terme employé pour copie mais peut, de façon plus rare, aussi signifier transcription).

Pouvez-vous mettre une copie de l'acte de décès ? Il y a peut-être une indication qui vous permettra de remonter dans la généalogie.

Où a-t-il été baptisé ? Avez-vous l'acte de mariage ?

Cordialement

[sfexpa99]

Bonjour Andrée, kscharrer,

Désolé pour le délai de réponse.

Merci pour la transcription, ça serait donc quelqu'un a l'armée qui s'intéressait aux actes de cette famille?

Vous pouvez voir l'acte de décès en entier - photo de René Messmer - à l'adresse ci-dessous :
https://www.geneanet.org/archives/actes/view/?idacte=3527787

L' acte de baptême de Bitche, de mariage également ne comportent aucune filiation.

C'est étrange que ce soit l'acte de décès qui comporte cet ajout, alors que pour sa femme c'est l'acte de baptême.
Il semble probable que le but était de prouver une origine seulement catholique, l'acte de baptême et de mariage mentionnant l'origine juive.

Bien cordialement,
Aurélien

[kscharrer]

Bonjour,

Je ne parle pas français, donc mon hypothèse est formulé en phrases simples:
Les registres d'église autrichiens contiennent souvent des notes similaires de l'année 1941. La recherche a eu toujours lieu sur la descendance aryenne des ancêtres.
La population ordinaire avait besoin de preuves de trois générations/ "Ariernachweis", les (haut) fonctionnaires devaient prouver six générations purement aryennes/ «Ahnenpass».
Je présume:
Ferdinand Kaufmann est un descendant de Jean Bapt. Kahn. Ferdinand faisait partie de la Wehrmacht allemande en 1941 et était peut-être proposé pour une promotion à un rang supérieur, ou il n'avait présenté aucun élément de preuve aryen auparavant à ce jour.
A cause de l'année 1823, je part du principe d´ une promotion (vie militaire ou civile) en attente
Une autre, mais la possibilité moins probable: Kaufmann était marié et il devait prouver la descente aryenne de son épouse.
Cordialement, Karin

[sfexpa99]

Bonjour Karin,

Merci pour toutes ces explications, cela me semble une hypothèse plus que probable!
L'acte de décès est 1823 pour J.B. Kahn (cachant ainsi probablement son origine juive), mais l'acte de baptême de sa femme - qui porte la même mention - date de 1762.

Je vais voir si je peut trouver trace de ce lointain cousin militaire.

Bien cordialement,
Aurélien

[aertzer]

Bonjour Karin et Aurélien,

Les explications de Karin sont très claires et confirment mon hypothèse de départ à savoir que la personne concernée devait rapporter la preuve de l'origine aryenne sur plusieurs générations.

En revanche il m'intéresserait de savoir pourquoi Karin dit qu'en 1941 Fernand Kaufmann aurait été dans la Wehrmacht. Les Alsaciens Mosellans n'ont été incorporés qu'à partir de septembre/octobre 1942.

Par ailleurs l'acte de décès ne mentionne pas la religion de Jean-Baptiste Kahn. Son aryanisation n'est donc pas prouvée par cet acte. A quel date s'est-il marié ?

Cordialement

[kscharrer]

Re-bonjour,
Si vous recherchez "Luftgaupostamt" sur Internet, vous trouverez exclusivement des lettres de soldats à leurs familles et inversement, ou des notifications officielles concernant des soldats tombés au combat.
Je suppose donc que la transcription a été demandée par un environnement militaire ou envoyée à une autorité militaire, etc.
Les lettres entre civils n'étaient pas acheminées par poste des militaires. Jamais.
Je ne sais pas si j'ai le droit d'écrire ceci car c'est une idée déplaisante: certaines personnes se sont portées volontaires - quelle que soit leur raison - pour la Wehrmacht.
Karin

[sfexpa99]

Bonjour Andrée,

J.B. s'est marié en 1782, l'année de son baptême.

Vous pouvez trouver les infos que j'ai part ici:
https://gw.geneanet.org/sfexpa99?p=jean+baptiste&n=caen

L'acte de baptême et de mariage précisent que J.B. est d'origine juive, donc avoir simplement le nom de l'épouse sur son acte de décès, et avoir l'acte de baptême de l'épouse prouve indirectement qu'il était catholique également .. sans donner trace de son abjuration.
Cela reste une hypothèse assez plausible.

J.B. est probablement né en Allemagne, qu'un de ses enfants aille s'y installer et y ai une descendance est probable aussi.
Kaufmann serait allemand dans ce cas.

[aertzer]

Pour Karin,

Vous avez parfaitement le droit d'écrire qu'il y avait des Alsaciens-Mosellans qui ont incorporé volontairement la Wehrmacht avant 1942. Cela est vrai pour certains mais ils ne sont pas légion.

Pour être sûre il conviendrait qu'Aurélien interroge la WASt à Berlin qui donnera, s'il a été dans la Wehrmacht, la date de son incorporation.

[email protected]

Pour Aurélien,

Si effectivement, comme vous le suggérez, Kaufmann serait Allemand, l'hypothèse qu'il soit dans la Wehrmacht en 1941 est plausible.
Merci aussi d'avoir donné la date de son mariage qui correspond à sa conversion puisque sinon il n'aurait pas pu épouser religieusement une catholique.

Cordialement

[sfexpa99]

Merci a tous les 2, j’en apprends énormément à partir d’une simple interrogation !

pour Andrée,

Savez vous si la WASt communique en français, ou au moins en anglais?
Je ne parle pas un mot d’allemand ..

[aertzer]

Bonjour Aurélien,


Pour écrire à la WASt il faudrait au moins avoir la date de naissance de Fernand Kaufmann. L'avez-vous ? Vous pouvez écrire en français mais le délai de réponse est supérieur à un an. Vous avez peu d'éléments, si je comprends bien, et pour ma part je ne suis pas sûre que ce soit un membre de votre famille. Ce n'est qu'une supposition.

Je note aussi qu'il y a écrit sur l'Abschrift Fernand et non Ferdinand. Or en allemand c'est, en principe, le nom Ferdinand qui est donné. En France les deux sont possibles. Ce qui pourrait dire que Fernand est plutôt Mosellan.

Pour avancer peut-être pourriez-vous écrire à ces adresses pour mieux connaître la branche juive de votre famille :

- le Cercle de Généalogie Juive : www.genealoj.org/
- le site alsacien et lorrain : http://judaisme.sdv.fr/

Liste des Juifs Alsace-Lorraine - Juif communities collection 1809-2000 sur Archives.org
http://www.archive.org/stream/alsacelorraineje01alsa#page/n0/mode/1up

Enfin je note que J.B. Kahn a fait changer son nom en Caen probablement pour effacer son origine juive. Avez-vous les documents relatifs à ce changement de nom ?

Cordialement