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Néandertal

cousinhub38
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Néandertal

Mensagem 04 fevereiro 2020, 15:37

Suivant l'article suivant, le genome Néandertal a laissé des traces également chez les Africains, contrairement à ce qu'on supposait :
https://www.lemonde.fr/sciences/article/2020/02/04/neandertal-est-en-chacun-de-nous_6028308_1650684.html

bricor
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Re: Néandertal

Mensagem 04 fevereiro 2020, 16:08

Bonjour,

La théorie de Néandertal qui ne vit qu'en Europe et s'associe à l'homo sapiens moderne ne tient plus alors ?

On explique quoi maintenant pour que Néandertal se soit lié à des africains. Il est allé en Afrique ?
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Re: Néandertal

Mensagem 04 fevereiro 2020, 16:31

Bonjour,
encore une fois, il faut remonter à la source de l'information :
(et on se demande si les journalistes d'information lisent les articles scientifiques jusqu'au bout)
https://www.sciencedaily.com/releases/2020/01/200130112000.htm

La traduction d'une partie de la conclusion de l'article original :

Deuxièmement, en comparant les données de simulations de l'histoire humaine aux données de personnes réelles, les chercheurs ont déterminé qu'une partie de l'ascendance néandertalienne détectée chez les Africains était en fait due à l'ADN humain introduit dans le génome néandertalien. Les auteurs ont souligné que ce flux de gènes de l'homme à l'homme de Néandertal impliquait un groupe d'humains en dispersion précoce hors d'Afrique, survenu il y a au moins 100 000 ans - avant la migration hors d'Afrique responsable de la colonisation humaine moderne de l'Europe et de l'Asie et avant l'événement de croisement qui a introduit l'ADN de Néandertal dans les humains modernes. La découverte a réaffirmé que l'hybridation entre les humains et les espèces étroitement apparentées était une partie récurrente de notre histoire évolutive.

C'est une africaine qui s'est laissée séduire par un beau néandertalien !

Cordialement

bricor
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Re: Néandertal

Mensagem 04 fevereiro 2020, 17:30

.............Ou un africain subjugué par le profil d'une belle néandertalienne

Merci !
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Re: Néandertal

Mensagem 04 fevereiro 2020, 17:43

Ah non, ça ne marche pas dans ce sens là. L'africain subjugué n'a pas pu transmettre de gènes néandertaliens ...
Si cela s'est produit, c'est sans conséquences sur nos analyses génétiques. Encore que, comme dit l’article, l'hybridation étant récurrente ...

jerome4
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Re: Néandertal

Mensagem 05 fevereiro 2020, 04:38

D'une façon générale, il faut arrêter de penser qu'il a existé des frontières bien nettes et distinctes.

La distance génétique est souvent lié à la distance géographique.

Je pense que plutôt de voir un sapiens s'accoupler avec une néanderthalienne ou inversement, il faut plutôt voir une population ayant des gènes sapiens et néanderthalien en même temps depuis tout le temps, car vivant dans une région intermédiaire entre d'un coté Néanderthalien vivant hors d'Afrique et Sapiens vivant en Afrique.

Les deux espèces ou races humaines se sont différencier dans des zones éloignées de la zone de contact.
Sinon, il n'y aurait jamais eu deux espèces différentes.

bricor
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Re: Néandertal

Mensagem 05 fevereiro 2020, 06:59

cai000040 Escreveu:
04 fevereiro 2020, 17:43
Ah non, ça ne marche pas dans ce sens là. L'africain subjugué n'a pas pu transmettre de gènes néandertaliens ...
Si cela s'est produit, c'est sans conséquences sur nos analyses génétiques. Encore que, comme dit l’article, l'hybridation étant récurrente ...
Pourquoi ? On n'a pas trouvé d'ADN mitochondrial de madame néandertal ?
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Re: Néandertal

Mensagem 05 fevereiro 2020, 07:01

jerome4 Escreveu:
05 fevereiro 2020, 04:38
D'une façon générale, il faut arrêter de penser qu'il a existé des frontières bien nettes et distinctes.

La distance génétique est souvent lié à la distance géographique.

Je pense que plutôt de voir un sapiens s'accoupler avec une néanderthalienne ou inversement, il faut plutôt voir une population ayant des gènes sapiens et néanderthalien en même temps depuis tout le temps, car vivant dans une région intermédiaire entre d'un coté Néanderthalien vivant hors d'Afrique et Sapiens vivant en Afrique.

Les deux espèces ou races humaines se sont différencier dans des zones éloignées de la zone de contact.
Sinon, il n'y aurait jamais eu deux espèces différentes.
Où serait cette région ? Au moyen Orient ? Je ne crois pas qu'on ait trouvé de trace de Néandertal plus "bas".
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Re: Néandertal

Mensagem 05 fevereiro 2020, 10:46

bricor Escreveu:
05 fevereiro 2020, 06:59
cai000040 Escreveu:
04 fevereiro 2020, 17:43
Ah non, ça ne marche pas dans ce sens là. L'africain subjugué n'a pas pu transmettre de gènes néandertaliens ...
Si cela s'est produit, c'est sans conséquences sur nos analyses génétiques. Encore que, comme dit l’article, l'hybridation étant récurrente ...
Pourquoi ? On n'a pas trouvé d'ADN mitochondrial de madame néandertal ?
De ce que j'ai lu (S. Pääbo) la comparaison entre sapiens et néandertalien s'est faite sur la base du génome, donc pas sur l'ADN Mt.
Et la nouveauté, c'est que le génome néandertalien contiendrait des traces de sapiens. C'est donc dans la population néandertalienne qu'il y a eu une arrivée de gènes. Et donc, effectivement, tous les scénarios peuvent être envisagés. Une nouvelle série en perspective ?

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Re: Néandertal

Mensagem 05 fevereiro 2020, 14:37

bricor Escreveu:
05 fevereiro 2020, 07:01
jerome4 Escreveu:
05 fevereiro 2020, 04:38
D'une façon générale, il faut arrêter de penser qu'il a existé des frontières bien nettes et distinctes.

La distance génétique est souvent lié à la distance géographique.

Je pense que plutôt de voir un sapiens s'accoupler avec une néanderthalienne ou inversement, il faut plutôt voir une population ayant des gènes sapiens et néanderthalien en même temps depuis tout le temps, car vivant dans une région intermédiaire entre d'un coté Néanderthalien vivant hors d'Afrique et Sapiens vivant en Afrique.

Les deux espèces ou races humaines se sont différencier dans des zones éloignées de la zone de contact.
Sinon, il n'y aurait jamais eu deux espèces différentes.
Où serait cette région ? Au moyen Orient ? Je ne crois pas qu'on ait trouvé de trace de Néandertal plus "bas".
Oui, juste à la sortie d'Afrique, aussi bien coté africain qu'asiatique.
Ne pas oublier que Neandertal et Sapiens descendent des mêmes ancêtres.
Et sans doute, certains gènes qu'on considère comme sapiens aujourd'hui sont peut-être des gênes indifférentiables.
On considère comme Néandertal que la partie qui s'est différenciée loin de la zone de contact.
Mais cela est peut-être non correct!

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Re: Néandertal

Mensagem 11 fevereiro 2020, 17:19

bricor Escreveu:
05 fevereiro 2020, 06:59
cai000040 Escreveu:
04 fevereiro 2020, 17:43
Ah non, ça ne marche pas dans ce sens là. L'africain subjugué n'a pas pu transmettre de gènes néandertaliens ...
Si cela s'est produit, c'est sans conséquences sur nos analyses génétiques. Encore que, comme dit l’article, l'hybridation étant récurrente ...
Pourquoi ? On n'a pas trouvé d'ADN mitochondrial de madame néandertal ?
on ne lit pas assez Wikipedia :

https://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9nome_mitochondrial_humain

Relation entre les humains et les Hommes de Néanderthal
De plus, de l'ADNmt vieux de plus de 30 000 ans analysé dans les os de l'homme de Néanderthal et comparé avec de l'ADNmt humain, a permis de montrer que cette espèce n'est pas un ancêtre des humains actuels par la lignée féminine. Il est maintenant prouvé par le paléobiologiste Svante Pääbo qu'entre 1 % et 4 % du génome des européens et asiatiques actuels provient de métissages avec Néanderthal. Les métissages semblent aussi avoir eu lieu à différentes époques. Comme ce métissage n'a pas été trouvé pour le moment dans le génome mitochondrial, on peut donc en déduire que les ancêtres néandertaliens sont à priori des hommes et pas des femmes... ou qu'une éventuelle lignée des femmes porteuses d'ADN mitochondrial néandertalien ait été interrompue par une absence de fille, autrement dit seulement des fils.

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Re: Néandertal

Mensagem 12 fevereiro 2020, 09:36

cai000040 Escreveu:
11 fevereiro 2020, 17:19
bricor Escreveu:
05 fevereiro 2020, 06:59
cai000040 Escreveu:
04 fevereiro 2020, 17:43
Ah non, ça ne marche pas dans ce sens là. L'africain subjugué n'a pas pu transmettre de gènes néandertaliens ...
Si cela s'est produit, c'est sans conséquences sur nos analyses génétiques. Encore que, comme dit l’article, l'hybridation étant récurrente ...
Pourquoi ? On n'a pas trouvé d'ADN mitochondrial de madame néandertal ?
on ne lit pas assez Wikipedia :

https://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9nome_mitochondrial_humain

Relation entre les humains et les Hommes de Néanderthal
De plus, de l'ADNmt vieux de plus de 30 000 ans analysé dans les os de l'homme de Néanderthal et comparé avec de l'ADNmt humain, a permis de montrer que cette espèce n'est pas un ancêtre des humains actuels par la lignée féminine. Il est maintenant prouvé par le paléobiologiste Svante Pääbo qu'entre 1 % et 4 % du génome des européens et asiatiques actuels provient de métissages avec Néanderthal. Les métissages semblent aussi avoir eu lieu à différentes époques. Comme ce métissage n'a pas été trouvé pour le moment dans le génome mitochondrial, on peut donc en déduire que les ancêtres néandertaliens sont à priori des hommes et pas des femmes... ou qu'une éventuelle lignée des femmes porteuses d'ADN mitochondrial néandertalien ait été interrompue par une absence de fille, autrement dit seulement des fils.
L'article wikipedia me semble mal interpréter les résultats...

Si nous avons qu'entre 1 et 4% d'ADN néanderthalien en nous, c'est normal que les haplogroups mitochondriaux néanderthalien n'existe plus aujourd'hui!
Car l'erreur commise dans l'article, c'est qu'il ne peut pas exister de métissage dans l'ADN mitochondrial!

Nos lignées matrilinéaires sont au nombre de seulement 4 ou 5 quand on remonte 50 000 ans en arrière.
C'est à dire que l'humanité ne descend que de ces 4 ou 5 femmes, sapiens donc.. mais par les lignées matrilinéaires.

Qu'en est-il des autres femmes, faisant partie aussi de nos ancêtres, mais qui ne nous ont pas laissé d'ADN mitochondriale?
Elles sont sans doute bien plus que 4 ou 5 de cette époque!

cai000040
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Re: Néandertal

Mensagem 12 fevereiro 2020, 16:50

Bonjour,
par quel mécanisme pourrait-il y avoir métissage de l'ADN mitochondrial dans la référence et les mutations actuellement identifiées ?
On parle des 16 569 paires de bases de l'ADN mitochondrial dont l'une ou l'autre mute au rythme de l'horloge moléculaire.
C'est donc sur la base de la référence de la rCRS de Cambridge qu'on établit - difficilement - l'arbre phylogénique Mt depuis l'Eve génétique.
Bien évidemment, il y a eu d'autres femmes que cette Eve génétique qui ont eu une descendance mixte, mais l'ADN Mt de cette descendance s'est éteint puisque son ADN Mt ne nous est pas parvenu.
Ce n'est pas la question relevée par Wikipedia : y a-t-il des traces de l'ADN néandertalien dans le génome Mt de tous les hommes et femmes actuels (*) sans exception ? La réponse est négative.
Cordialement

(*) parmi ceux testés à ce jour.

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Re: Néandertal

Mensagem 12 fevereiro 2020, 22:15

cai000040 Escreveu:
12 fevereiro 2020, 16:50
Bonjour,
par quel mécanisme pourrait-il y avoir métissage de l'ADN mitochondrial dans la référence et les mutations actuellement identifiées ?
On parle des 16 569 paires de bases de l'ADN mitochondrial dont l'une ou l'autre mute au rythme de l'horloge moléculaire.
C'est donc sur la base de la référence de la rCRS de Cambridge qu'on établit - difficilement - l'arbre phylogénique Mt depuis l'Eve génétique.
Bien évidemment, il y a eu d'autres femmes que cette Eve génétique qui ont eu une descendance mixte, mais l'ADN Mt de cette descendance s'est éteint puisque son ADN Mt ne nous est pas parvenu.
Ce n'est pas la question relevée par Wikipedia : y a-t-il des traces de l'ADN néandertalien dans le génome Mt de tous les hommes et femmes actuels (*) sans exception ? La réponse est négative.
Cordialement

(*) parmi ceux testés à ce jour.

Et il n'y a pas non plus d'ADN néandertalien dans les "chromosomes y" des hommes d'aujourd'hui.


Mais je crois qu'il y a confusion entre l'ADN mitochondrial et le chromosome X...

Une étude avait démontré qu'il y avait très peu d'ADN néandertalien dans le chromosome X et avait conclu qu'on descendrait plutôt d'hommes néandertalien que de femme néandertalienne.
Mais cela me paraît presque aussi débile puisque le chromosome X voyage des hommes vers les femmes, et des femmes vers les femmes et les hommes.
Donc je ne vois pas comment on peut faire une telle conclusion...

cai000040
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Re: Néandertal

Mensagem 12 fevereiro 2020, 22:35

Simplement parce qu'ici on parle d'ADN Mt qui a été analysé et non de chromosomes.

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