Responder

DNA-onderzoek

greetjepittery
greetjepittery
Moderator
Mensagens: 2293
Árvore : Gráfico
Ver a árvore genealógica

DNA-onderzoek

Mensagem 08 março 2015, 13:53

Voor ons maar nog meer voor volgende generaties genealogen zullen nog ongehoorde wegen geopend worden dankzij DNA-research,
waarin België een voortrekkersrol speelt.  Hier alvast enkele belangrijke links (met nog verdere links!).

>>> Vink ook eens  de 'gerelateerde artikels' aan : "Tussen stambomen en Y-chromosonen" met :
        - meer info over het "www.dna-benelux.eu" in samenwerking met Familiekunde Vlaanderen
        - meer info over het COR-project: bio.kuleuven.be/eeb/cor-project/info + " Nieuwe wortels voor uw stamboom"

Nog een concrete vraag vanuit GNN-blog :
Een echtpaar met zelfde familienaam vraagt zich af of ze geen 'model' zouden kunnen zijn voor verder onderzoek. 
Niet meteen een vraag voor Geneanet, maar via bovenstaande links zijn contacten zeker de moeite waard. 
Ook is het zo dat men nu alleen via de heren onderzoekt (Y-chromosoon dat dames niet hebben), dus : via (over)grootvaders, vaders, (klein)zonen.

Zuiver naar genealogie toe - Iedereen telt in zijn stamboom wel een handvol echtparen die dezelfde familienaam dragen... Geen reden tot wantrouwen...
- In sommige gevallen lees je in de huwelijksakte dat er een 'dispensatie' aan vooraf moest gaan wegens te nauwe familiebanden (tot 3° graad vereist).
  Geen beknotting van de vrijheid maar uit bezorgdheid... Heb een gezin gekend met 6 kinderen waarvan 5 mindervalide kinderen
  en waarvan er 3 voor hun 21ste overleden.  Meestal niet zo extreem, maar de kans bestaat.
- Forumtopic over aan - of bloedverwantschap en  huwelijksbeletsels : http://nl.geneanet.org/forum/?topic=534264.0
- Hangt er dan nog vanaf hoe populair je bestudeerde familienamen zijn... Als je bvb Kempense Peeters'en in je boom hebt,
  dan weet je al op voorhand dat niet al die 'zonen van Petrus' familie zijn van elkaar...

NB - Als topicstarter heb ik geen parkeerplaats betaald voor dit forumplaatsje  ;-)
m.a.w. aanvullingen (vanuit jouw stamboom) kunnen interessant zijn!  Groetje van Greetje

PS-28.02.18 - Alle (oudere) links van M. Larmuseau die het niet meer meteen doen nu via :
https://nieuws.kuleuven.be/@@search?SearchableText=Maarten+Larmuseau&path=%2Fat_dcom_nieuws%2Fnl&portal_type%3Alist=News+Item

greetjepittery
greetjepittery
Moderator
Mensagens: 2293
Árvore : Gráfico
Ver a árvore genealógica
Toch nog melden dat, ook al 'verkleinen' onze genetische gelijkenissen met het toenemen der generaties,
bij DNA is het zo dat ieder 'stukje', hoe klein ook, nog kan opgespoord worden,
zoals dat bekendste voorbeeld van de gelijkenis tussen die Romeinse soldaten bij het begin van onze jaartelling
en enkele mensen (mannen) met roots te Oudenburg bij Oostende, waar een Romeins leger was gekazerneerd. 
>>> Professionele details via bovenstaande links en in "Vlaamse Stam" (tijdschrift van Familiekunde Vlaanderen). 
>>> Onderzoek staat wel nog in de kinderschoenen en is vooralsnog erg duur voor grootschalig onderzoek.

gdelamper
female
Mensagens: 48
Árvore : Não gráfico
Ver a árvore genealógica
Greetje,

Ik vond dat eerst ook maar sexistisch dat alleen de afstamming van de mannen getest werd!  :P
Het is echter wel logisch. De meeste vrouwen gingen niet "galivanten" rond de wereld of ten oorlog. Misschien afstammelingen van alleen de wasvrouwen nakijken? (referentie naar de afleveringen over de kruisvaarders van een van de Monty Python mannen)

groeten

gina

greetjepittery
greetjepittery
Moderator
Mensagens: 2293
Árvore : Gráfico
Ver a árvore genealógica
Ja, Gina...
Als we hier over beginnen, dan krijgen we gans het forum op ons dak, want nog altijd een 'mannenbastion' ;-) Ook logisch dat mannen nog altijd de grote meerderheid vormen in het genealogiewereldje, want de meeste heren maken er een (h)erenzaak van om zo ver mogelijk de oorsprong van hun familienaam te vinden.  Toegeven, dankzij deze heren kon ik mijn stamboom tot de 21ste generatie uitbreiden (over die 'edele' heren daarvoor, hebben we het niet, want dat is een andere soort stamboom).  Sommigen van hen, waaraan ik mijn verste voorouders te danken heb, ken ik nu en... die zijn al tientallen jaren bezig met genealogie.  Raar maar waar : ik ben nog altijd meest aan 't opzoeken langs moederskant want ik ken die familietakken en hun dorpen veel beter, van kinds af...

En, het is 'bewezen' dat "ge-trouw-de" mannen doorheen de eeuwen niet zo partnertrouw waren door allerlei omstandigheden zoals je zelf zegt, terwijl vrouwen ondertussen grote 'nesten' kinderen ter wereld brachten...  Van mannen werd 'ontrouw' makkelijker door de vingers gezien, van vrouwen werd dat niet getolereerd (en dus : nog meer in 't geniep)...
Natuurlijk zullen we nooit het fijne weten en de ene is niet beter dan de andere.  Zo vond ik een artikel uit Adegem over een voorvader die daar herbergier was.  Adegem is een typisch 'afspanningsdorp' (tussen Gent en Brugge), waar mens & dier tot rust kwamen in 'afspanningen' ('baancafés', zouden we nu zeggen).  Hij en zijn collega's moesten een document ondertekenen dat het nu eens gedaan moest zijn met al dat 'gedoe' tussen die heren passanten en de plaatselijke schonen.  "Vuile was" hangt niemand graag buiten, maar aangezien het van voor 1800 was : zijn dochter (mijn voormoe) vertrok op een moment naar Brugge en kwam met 'een paksen' (mijn volgende voormoe) enkele jaren later naar huis om er 'deftig' te trouwen; haar dochter behield wel haar naam ;-)
Groetje van Greetje

NB - Over dat DNA-TESTEN zelf...  Tot nu kan de wetenschap enkel werken via mannen.  Met ons kunnen ze 'niets aanvangen', maar dat heeft niets met seksisme te maken hoor.

greetjepittery
greetjepittery
Moderator
Mensagens: 2293
Árvore : Gráfico
Ver a árvore genealógica
Nog een pikant achterkomertje...
In de jaren 1980 jarenlang in Israël / Palestina gewoond.  Wat me opviel onder Palestijnen waren (zijn) die blonde en roodharige types die regelmatig opduiken...
Niet van 'hun melkboer of hun postbode', maar... een 'KRUISVAARDERSREST', zoals dat ter plaatse wordt genoemd! 
Zo zie je maar dat ons erfelijk materiaal eeuwenlang verder kan worden doorgegeven.  Met een vriendelijk knipoogje, Greta

fluffy82
male
Mensagens: 275
Árvore : Gráfico
Ver a árvore genealógica
Ik denk dat het vooral een biologische reden heeft, dat er vooral naar de mannelijke lijn wordt gekeken...

elke mens heeft 2 geslachtschromosomen
een vrouw heeft 2 X-chromosomen
een man heeft een X- en een Y-chromosoom

Een kind krijgt één geslachts-chromosoom van elke ouder. Dat kind zal later op zijn beurt deze chromosomen (één per kind) doorgeven. Enkel van het Y-chromosoom kunnen we met zekerheid zeggen waar de oorsprong ligt. Er is namelijk maar één mogelijkheid: het Y-chromosoom van de vader. Het X-chromosoom echter, kan één van twee chromosomen van de moeder zijn. Deze X-chromosomen op zich zijn ook al onbekend want ook de moeder ontleent haar chromosomen aan 3 verschillende mogelijkheden.

Als je terug gaat naar bijvoorbeeld je overgrootouders, ben ik zeker dat mijn overgrootvader en ik hetzelfde Y-chromosoom delen. Als dit niet het geval is, is het 100% zeker dat één van mijn voorvaders niet de vader was van zijn kind. Alle rechtstreekse afstammelingen van mijn overgrootvader in mannelijke lijn dragen datzelfde Y-chromosoom, waardoor ook andere verwantschappen bepaald kunnen worden. Mijn X-chromosoom echter, kan in die generatie afkomstig zijn van 6 verschillende X-chromosomen.
Als je zo wil teruggaan tot de middeleeuwen, zal het Y-chromosoom nog steeds zekerheid bieden (en aantonen waar en wanneer er mutaties gebeurd zijn), terwijl het X-chromosoom onmogelijk te traceren valt.

Het feit dat de genealogie (in de letterlijke "genen"-zin van het woord) zich vooral met mannelijke afstamming bezighoudt is dus allesbehalve een gevolg van een "patriarchale maatschappij" of "onderdrukking van de vrouw". Het is gewoon puur praktisch.

Gr,
Tom

gdelamper
female
Mensagens: 48
Árvore : Não gráfico
Ver a árvore genealógica
Om de mannelijke lijn te volgen, gebruiken ze inderdaad markers op het Y-chromosoom.
Om de lijn te volgen die door de moeder verder gezet wordt, gebruiken ze mitochondriaal DNA. Dit heeft Professor Cassiman gebruikt om aan te tonen dat het hart dat zogezegd van Lodewijk XVI was,niet van hem was, door te vergelijken met een van de zusters van Marie Antoinette.
Het voordeel van het mannelijke onderzoek is wel dat ze bij de man zowel de vrouwelijke lijn als de mannelijke lijn kunnen volgen.
Hij heeft zowel mitochondriaal DNA (van zijn moeder) als het Y-chromosoom waarvan ze markers gebruiken voor de vaderlijke lijn.

Bij de recente Genogaphic kits worden bij mannen beide onderzocht. Bij vrouwen alleen het mitochandriaal DNA.
Enkele jaren geleden kreeg je het een of het ander.


Gina

gdelamper
female
Mensagens: 48
Árvore : Não gráfico
Ver a árvore genealógica
Hallo,

Heb zondag de lezing van dhr. Larmuseau gevolgd ivm DNA onderzoek en genealogie. Het was zeer interessant!
Ivm het onderzoek op het Y-chromosoom : de vraag werd gesteld waarom het onderzoek zich toespitst op de mannen :  gaf hij enkele redenen :

-  we weten al veel juister wie onze moeders zijn
-  in het mitochondriaal DNA zijn maar 30.000 veranderlijken (ik weet niet juist meer wat de term was) op het Y-chromosoom zijn dat er 3 miljoen. Veel gedifferentieerder dus
- uit eerder onderzoek blijken de de verschillende vrouwelijke varianten al veel meer plaatselijk voor te komen :  misschien bleven de vrouwen inderdaad dichter bij huis of kan dit niet bepaald worden door de geringere variabiliteit in het mitochondriaal DNA

mvg

Gina

wimdeckers
wimdeckers
Moderator
Mensagens: 6033
Gina,

Heel interessant allemaal  :) !

Mijn genetica is weliswaar op middelbare schoolniveau, maar ik kan wel begrijpen wat er ongeveer wordt bedoeld.

Zelf ben ik nog bezig om de bron van een genetische afwijking op sporen die zich voordoet in een zijtak van mijn stamboom. Toevalligerwijze ben ik in contact gekomen met een andere familie waarin die zelfde genetische afwijking voor komt. Beide families bevinden zich ten noorden en zuiden van de Belgisch-Nederlandse grens en via zuivere genealogie wil ik kijken of ik in de kwartierstaten van beide families gemeenschappelijke voorvaderen kan vinden. Ik weet nog niet of dat ergens toe zal leiden, maar het is in ieder geval een interessante uitdaging.


greetjepittery
greetjepittery
Moderator
Mensagens: 2293
Árvore : Gráfico
Ver a árvore genealógica
Gewoon om te vermelden dat besproken materie in dit debat nu ook verscheen in :
VLAAMSE STAM,
tijdschrift voor Familiekunde Vlaanderen, jaargang 2015, nr.2., p.115-120
Het "ROMEINSE DNA-project" in de gemeentes Oudenburg, Snellegem, Velzeke, Idegem, Alken en Tongeren
wordt er haarfijn toegelicht door dr. Maarten Larmuseau.
Daarbij nog een case-study van de familie van Oevelen op p.123-124.
Ook in oudere nummers van het tijdschrift verschenen al DNA-artikels onder de titel "Gen-iaal Vlaanderen".

greetjepittery
greetjepittery
Moderator
Mensagens: 2293
Árvore : Gráfico
Ver a árvore genealógica

Re : DNA-onderzoek

Mensagem 19 dezembro 2015, 14:33

(1)
Ook hier volgend grootschalig wetenschappelijk onderzoek nog eens voorstellen : de gen-iale stamboom
met verdere resultaten en details van het project
Oproep voor deze GENI-ALE STAMBOOM enkel aan mannen gericht, want
genetisch onderzoek via vrouwen is gecompliceerder en bijgevolg langduriger & duurder.
Men is op zoek naar genetische 'koppels', namelijk 2 mannelijke kandidaten met dezelfde familienaam (of variant),
met dus een gemeenschappelijke voorvader langs paternale lijn.
Deze kandidaten moeten minstens 7 generaties van elkaar verwijderd zijn,
dus geen broers en neven, maar liefst met de recentste voorouder geboren vóór de 19de eeuw.
>>> Zie verder via de lichtblauwe link onder de tekst + ook in het filmpje zelf.
(2)
Aanverwante links op het forum en zeker geen "stomme vragen"  :
Over genetische 'koppels' en gemeenschappelijke oeroude voorouders : 
http://nl.geneanet.org/forum/?topic=524 ... 015503#new   
en  http://nl.geneanet.org/forum/?topic=525281.0
(3)
(4)
Rondom het genetisch-genealogisch onderzoek van dr. M. LARMUSEAU :
"Via DNA op zoek naar (nog) onbekende verwanten - Nieuwe mogelijkheden en uitdagingen voor genealogen?" (p.303-305). 
M.L. is een autoriteit voor deze materie
Ondertussen al de 15de aflevering van M.L. in "Vlaamse Stam" (tijdschrift Familiekunde Vlaanderen), 2015

(5) 
PS-26.01.2016 - Het andere DNA- forumdebat : http://nl.geneanet.org/forum/?topic=530751.0

greetjepittery
greetjepittery
Moderator
Mensagens: 2293
Árvore : Gráfico
Ver a árvore genealógica
Hierbij een "DNA-mailverkeer" met DNA-autoriteit, dr. Larmuseau dat ik jullie niet wil onthouden...
Naar dames gericht, maar heren kunnen het bericht doorgeven aan geïnteresseerde vrouwen ;-)
DNA-onderzoek via vrouwen is veel complexer en bijgevolg veel duurder (zo'n 600€!),
terwijl voor mannen het nu zelfs nog gratis is omwille van eenvoudige procedure + hiervoor besproken grootschalig DNA-project.

Nu is het zo dat ik hier een haarborstel (met nog wat haartjes) bewaar van mijn overleden broer
(dat ventje samen met mij op m'n Avatar, na een robbertje vechten met een kameraadje, vlak voor de fotoshooting op school...).
Er ging een belletje rinkelen na lezen van volgend  de Standaard artikel : "Justin Welby ontdekt dat hij beroemde biologische vader heeft..."

Wel dames, we vangen (nu) nog bot want :
- Zomaar DNA-onderzoek bij overledenen, waarbij de persoon tijdens zijn leven geen toestemming gaf,
  is in België (en in gans Europa), etisch verboden omwille van privacy en dit voor tenminste 10 jaar (soms nog veel langer).
- Dit onderzoek werd met argusogen bekeken door het Belgisch DNA-onderzoeksteam,
  want analyse zal verricht zijn door commercieel bedrijf tegen veel geld... 
- Wie in zo'n geval dan toch nog het geduld wil opbrengen, moet er voor zorgen - ik citeer -
"Voor het optimaal bewaren van DNA : droog en fris. DNA houdt immers absoluut niet van vochtigheid en hitte.
  Gewoon in een droge kast bewaren zal het beste zijn, maar men kan nooit weten of er nog genoeg DNA zal zijn vooraleer men het test.

greetjepittery
greetjepittery
Moderator
Mensagens: 2293
Árvore : Gráfico
Ver a árvore genealógica
De maandelijkse Campus Krant van de Universiteit Leuven (dd.29.03.17) kopt op de voorpagina met : "Online DNA-tests verre van onschuldig"

Genetica is helaas niet langer een louter wetenschappelijke aangelegenheid, maar ook booming business...
Bij tal van online bedrijfjes kan je laten testen hoeveel procent Neanderthaler je bent (iedereen ca. 3%) en of je atleten-DNA hebt. 
Maar de resultaten stellen weinig voor én je DNA-profiel ligt te grabbel op het internet.  Wereldwijd hebben al 3 miljoen mensen een DNA-kit gekocht
bij zo'n online bedrijfje. De prijs varieert van 150 tot 1.500€ al naargelang je iets specifieks laat testen of je hele genenverzameling in kaart laat brengen. 
Je kan zowat 'alles' laten testen... Genetische afstamming, verre familie van een beroemdheid of afstammeling van een Viking, Kelt of Germaan,
ja zelfs je achterdocht laten bevestigen omtrent ouderschap. 
M. Larmuseau (evolutionaire genetica) en P. Borry (biomedische Ehtiek en Recht) namen een 40-tal bedrijfjes onder de loep en lieten er hun DNA testen.
>>> De resultaten laten vaak te wensen over, stellen inhoudelijk niets voor en... spreken elkaar tegen!
        DNA-tests kunnen dan wel waardevol zijn voor typisch erfelijke ziektes, maar niets daarvan. 
        Bijkomend probleem is dat je als leek de resultaten nauwelijks kan interpreteren en...
        die bedrijfjes verwijzen dan door naar andere bedrijfjes die tegen betaling voor de 'ontcijfering' zorgen van die abstracte lijst lettertjes!...

Het echte probleem van deze 'recreationele genetica' is dat je zowel jezelf als je naaste en verre familie in een kwetsbare positie kunt brengen...
Bij dit soort dubieuze bedrijfjes komt je DNA-profiel in een online databank terecht en wordt je DNA vergeleken met dat van andere deelnemers. 
Maar, als je bericht krijgt dat je nog een halfbroer of -zus hebt, dan kloppen die (gemakkelijker) tests wel...
Of iemand die niet de biologische vader blijkt te zijn (bij vreemd gaan of nu, bij spermadonoren)... 
Zo'n 'onschuldige' DNA-test is voor velen een psychologische shock, maar daarvoor waarschuwen die commerciële tests niet.
De onderzoekers tillen er dan ook zwaar aan dat je zonder toestemming het DNA van minderjarigen kan laten testen bij die commerciële bedrijfjes.
Toch kan zo'n test interessant zijn in het geval van adoptie- en spermadonorkinderen, maar dan wel als de ganse familie er doelbewust achter staat;
dit is het standpunt der universiteiten en meer bepaald van M.L. en P.B.

Een waarschuwing dus om de genetische privacy van jezelf en je familie niet zomaar als koopwaar te grabbel te gooien. 
Dat wetenschappers in databanken op zoek gaan naar criminelen kan te verantwoorden zijn.  Maar...
sommige online bedrijfjes verkopen hun databanken aan verzekeraars en farmaceutische bedrijven; die krijgen zo niet alleen je DNA-profiel,
maar ook informatie over je levensstijl, want bij zo'n DNA-test moet je vaak ook een heleboel bijkomende vragen invullen (zo over je gezondheid)!

DNA-tests beantwoorden wel aan een hedendaagse behoefte, en die commerciële bedrijfjes spelen in op onze fascinatie om onze afstamming te kennen. 
Maar, door je stamboom op te stellen leer je zo veel meer over je roots en het leven van je voorouders.
Dat vergt weliswaar meer moeite dan een paar muisklikken en een DNA-staaltje opsturen.

Conclusie - DNA-resultaten op je stamboompublicatie plaatsen is dus ten stelligste af te raden. 
En, enkel DNA laten testen via een project dat samenwerkt met universiteiten die onderhevig zijn aan strikt ethische codes! Vraag hun advies.

nbrussee
nbrussee
Mensagens: 4
Árvore : Gráfico
Ver a árvore genealógica
Ik heb twee keer een DNA test laten maken
Zeer interessant. Onbekende verre familie gevonden.
Waarom wijzen jullie dit soort wetenschappelijk onderzoek af.
Alles wijst erop dat mijn voorouders met de naam Bruce-Brousse-Brussee de verre voorouders van de Vikingen en Schotse koningen als Robert de Bruce zijn.
Bestaat er een bibliotheek voor Bekende DNA codes?

greetjepittery
greetjepittery
Moderator
Mensagens: 2293
Árvore : Gráfico
Ver a árvore genealógica
Wetenschappelijk DNA-onderzoek wordt hier zeker niet afgewezen - integendeel -
in de toekomst zal men verder & nauwkeuriger onderzoek kunnen verrichten via DNA.
Zie voorgaande tekstjes : zowel universiteiten als de voornaamste genealogische instanties
(NGV in Nederland en Familiekunde Vlaanderen + GeniWallon in België) werken samen met ernstige DNA-projecten.

Hier wordt wel gewaarschuwd voor 'platte commercie' (zie vooral reactie # 12).
Vanuit Geneanet zelf wordt gewaarschuwd om DNA-gegevens niet zomaar te grabbel te gooien op een stamboompublicatie...
Trouwens Geneanet is Frans en in Frankrijk verbod op zomaar publiceren van DNA-gegevens!
Lijsten staan derhalve (gelukkig maar!) niet online; met verdere vragen hierover richt men zich
tot universitaire onderzoekscentra of de NGV, Familiekunde Vlaanderen die kunnen doorverwijzen.
DNA-onderzoek staat hoe dan ook nog in de kinderschoenen en de manier van omgaan ermee soms... in de puberschoenen;
voorzichtigheid is aangeraden.  Contacten leggen met DNA-verwanten zou ik zelf via persoonlijke mail doen.

Succes met je verdere opzoekingen en mvg,  Greta

PS-1 - Eigenlijk hebben alle "Lage Landers" (NL + VL) wat Vikingenbloed... 
Ik heb zelfs Vikingvoorouders gevonden via een middeleeuwse stamboom,
die uitkomt in Normandië en Bretagne, waar de Vikingen onder meer voet aan wal zetten...
PS-2 - p.2 via cijfertje 2 rechtsonder of -boven.

Responder

Voltar para “Genealogisch Praatcafé”