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les ancètres qui donnent leur nom aux hameaux

elianebreda
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Les hameaux de mes ancètres portent leur nom, en consultant la carte de Cassini on les retrouve donc, ce qui montre qu'ils sont très anciens, je me demandais depuis quand le premier de ces noms de famille a t il été installé dans chaque lieu, je suppose qu'il y a fort longtemps, la famille qui s'installait, après avoir acheté ou obtenu une parcelle ou juste loué la terre y laissait son nom pour la génération suivante ou juste le nommer par commodité pour les villages qui à une certaine époque lointaine, devait commencer à structurer ses lieux dits et environs!

psaliou
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Bonjour (Ce n'est pas une déco ringarde!!),
Interrogation qui ressemble à l'histoire de l'oeuf et de la poule.
Il y a plusieurs possibilités avec des variations régionales.
Il y a fort longtemps les propriétaires terriens étaient connus: les seigneurs et l'Eglise, ça limite les possibilités pour le peuple de marquer un territoire de son nom.
En Bretagne il y a un repère avec le préfixe "Ker" (Hameau, village, maison) . Si vous jetez un oeil sur l'étude des patronymes de Jean Tosti, vous verrez que c'est plus compliqué qu'une simple notion de propriété/usage d'un lieu.

http://www.jeantosti.com/noms/k.htm

Quelques exemples qui nous amènent loin dans les généalogies (probablement inaccessibles):

Kerfriden : Porté dans le Finistère, le nom s'écrit aussi Kerfrident, Kerfridin. Il désigne celui qui habite Kerfriden, hameau à Trégoat (29). Signification : le hameau (ker) de Friden, Fridin, sans doute nom de personne d'origine germanique formé sur la racine frid (= paix).

Plus clair mais qui est ce "Gall": Kergall Désigne celui qui est originaire de Kergall, toponyme très fréquent en Bretagne (29 hameaux dans les départements 22, 29 et 56). Sens du toponyme : le hameau (ker) de (le) Gall, nom de personne et surnom lui aussi très répandu, voir Le Gall.


Ou ce "Mabon"?: Kermabon Désigne celui qui est originaire de Kermabon, nom de treize hameaux bretons, dont sept dans le Finistère. Sens du toponyme : le hameau (ker) de Mabon, un ancien nom de personne de sens obscur, rencontré dans la mythologie galloise et les chansons de geste. On en fait parfois le cas-régime de mab (= fils).
Kenavo,
Pierre

cberaud
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elianebreda Escreveu:
08 novembro 2019, 01:29
Les hameaux de mes ancètres portent leur nom, en consultant la carte de Cassini on les retrouve donc, ce qui montre qu'ils sont très anciens, je me demandais depuis quand le premier de ces noms de famille a t il été installé dans chaque lieu, je suppose qu'il y a fort longtemps, la famille qui s'installait, après avoir acheté ou obtenu une parcelle ou juste loué la terre y laissait son nom pour la génération suivante ou juste le nommer par commodité pour les villages qui à une certaine époque lointaine, devait commencer à structurer ses lieux dits et environs!
Bonjour,

Remettons les choses dans l'ordre.
Je pense que ce ne sont pas les occupants qui donnent leur nom aux lieux mais plutôt l'inverse.
Ils sont ceux de ........
Chez nous DEFOSSE (viennent du hameau Fosse)
DECHEMARDIN (viennent du hameau Chemardin)
Sur certains actes anciens, il faut faire attention de ne pas prendre cette localisation pour une particule (comme dans la noblesse qui accole souvent le lieu à son patronyme)

Bonne journée
Si vous aimez vos morts, faites leur confiance au point d’aimer leur silence.
Amélie NOTHOMB

bricor
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Bonjour,

à Marseille il y a le quartier des Camoins anciennement habité par un Camoin qui a eu une grosse descendance, le quartier de La Valentine, pareil, famille des Valentin.

Ce sont bien les habitants qui ont donné leurs noms aux quartiers.

Par contre j'ai des doutes sur d'autres quartiers de ma région, il doit falloir chercher assez loin dans les actes pour croiser l'oeuf ou la poule :D

Brigitte
Modératrice bénévole sans lien de subordination avec généanet.

Questions fréquentes
http://www.geneanet.org/forum/?topic=574496.0
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"A l'an que vèn, e se sian pas mai que siguen pas mens"

psaliou
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cberaud Escreveu:
08 novembro 2019, 07:27
.....
Je pense que ce ne sont pas les occupants qui donnent leur nom aux lieux mais plutôt l'inverse.
....
Tout dépend où vous situer l'apparition du nom du lieu.
Un "défricheur" des temps anciens débarque dans un coin s'installe et devient le seigneur ou le moine fondateur du lieu . Ce "primo-accédant", tel Mabon ou Gall, donne son nom au lieu. Ce géo-patronyme, avec ses variantes, est ensuite repris par les occupants successifs....La poule est vaguement identifiée et elle a pondu son oeuf dans un endroit connu 8-)
Kenavo,
Pierre

cberaud
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Il doit bien exister des ouvrages qui traitent de ce sujet.

Au hasard sur le web
http://www.soursac-infos.com/patronymes.html

J’habite une région fortement rurale ou l'on doit être proche, en pourcentage, de ces données.

Pour ce qui est des villes et des quartiers.....je ne sais pas.
mais le titre parle de hameaux ;)
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Amélie NOTHOMB


psaliou
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Une liste issue de ce site: http://www.jeantosti.com/indexnoms.htm

http://www.jeantosti.com/noms/biblio.htm

En gros, pas de réponses toutes-faites, il faut gratter.....
Kenavo,
Pierre

pascaller
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psaliou Escreveu:
08 novembro 2019, 08:23
En gros, pas de réponses toutes-faites, il faut gratter.....
Bonjour,

En effet, il ne faut pas généraliser. Tous les toponymes ne sont pas immémoriaux. Certains relativement récents ont pris les noms des individus ou des familles qui y vivaient.
C'est particulièrement vrai dans le pays de Caux en Normandie, où beaucoup de fermes (clos-masures), parfois appelées "mares", dans le cadre d'un habitat semi-dispersé, portent encore le nom de leurs propriétaires des XVIIe, XVIIIe, voire XIXe siècles.
Par exemple, un lieu-dit et une rue de Saint-Vincent-Cramesnil portent le nom de "Mare à Baptiste Aubry".
mare à baptiste aubry.jpg
Or, le Baptiste Aubry en question est mon AAAGP.
https://gw.geneanet.org/pascaller_w?lang=fr&pz=pascal+alain+michel&nz=leroux&p=jean+baptiste+pierre&n=aubry
Le cadastre confirme qu'il était propriétaire de la ferme (mare) au milieu du XIXe siècle.

Plus anciennement, à quelques kilomètres de là, à Rolleville, mon ancêtre Nicolas Bertran avait acquis un "manoir" (grosse ferme) selon des actes notariés du début du XVIIIe siècle. Or, un hameau de la commune porte aujourd'hui le nom de Bertrand. Selon le Dictionnaire topographique de la Seine-Maritime, ce toponyme n'est pas attesté avant le XVIIIe siècle. Il a donc toutes les chances de remonter à cet individu ou à un de ses descendants.
fermes Hérault Bertrand.jpg
De même, un hameau de la commune voisine d'Octeville-sur-Mer porte le nom de "ferme Hérault", nom de la femme de Nicolas Bertran. Il y a là aussi de fortes probabilités pour que sa famille ait donné son nom au hameau, dont le toponyme est de formation moderne, et non médiévale (comme les noms en -ville, -tot, -bec).
Dans certaines régions donc, il est possible de trouver des traces toponymiques d'ancêtres plus ou moins récents.

Pascal

elianebreda
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Voilà un titre qui a amené assez de réponses et aussi pas mal d'idées de lecture si on s'installe et ouvrent les divers liens, merci à ceux qui les ont proposé!

Pour ma part, dans l'Ariège j'ai des Durrieu dans ma généalogie, ici le Rieu serait un petit ruisseau, donc, on peut penser….ce que l'on veut! par contre tout près mais en Haute Garonne, j'ai des Pasquet du hameau Pasquet, là, ce nom ne vient pas de ce coin, j'ai oui-dire que ce serait des gens des Charentes Maritimes chassés par les anglais qui se seraient réfugiés dans ces Pyrénées, on entend aussi que Gaston Phoebus aurait distribué des terres, et les Pasquet…… enfin ceci est une autre histoire!

Juste un petit mot encore, puisque je suis dans le Poitou mais non native , je me permets d'ajouter que souvent en me promenant, je me suis posée la question : pourquoi les chemins avec la ferme au bout se terminent souvent par "Ière" , mais vite il n'est pas sorcier de deviner que la moitié du nom est celui des premiers propriétaires , surement une coutume de la région, alors : la Braudière ( famille Braud), la Bordelière (famille Borde ou Bordier), la Gorinière (famille Gorin) la Morinière ( famille Morin) etc..., Morin c'est encore une curiosité, car ce nom vient des Maures qui sont passés par là lors de la bataille de Poitiers et qui finalement ont fait souche en laissant derrière eux des : Moreau, Morin, Morinot, Maurel etc...nous n'avons pas fini de nous poser des questions!

jerome4
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elianebreda Escreveu:
08 novembro 2019, 16:37
Juste un petit mot encore, puisque je suis dans le Poitou mais non native , je me permets d'ajouter que souvent en me promenant, je me suis posée la question : pourquoi les chemins avec la ferme au bout se terminent souvent par "Ière" , mais vite il n'est pas sorcier de deviner que la moitié du nom est celui des premiers propriétaires , surement une coutume de la région, alors : la Braudière ( famille Braud), la Bordelière (famille Borde ou Bordier), la Gorinière (famille Gorin) la Morinière ( famille Morin) etc..., Morin c'est encore une curiosité, car ce nom vient des Maures qui sont passés par là lors de la bataille de Poitiers et qui finalement ont fait souche en laissant derrière eux des : Moreau, Morin, Morinot, Maurel etc...nous n'avons pas fini de nous poser des questions!
Oui, dans le tout le nord-ouest, les lieux-dits finissant par -ière, sont souvent le nom du premier colon + le suffixe -ière, qui est un suffixe de lieu, comme pour votre exemple la Braudière: le lieu des Braud.

J'en ai de grande quantité dans mon arbre pour l'Ille et Vilaine et la Mayenne:
La Gandonnière (Gandon), La Guérinière (Guérin), la Bardoulière (Bardoul) ect..
Ces patronymes sont courants dans ma région.

Ce sont les premiers colons qui ont défrichés ces terres qui n'étaient pas encore exploitées.
Nous sommes aux environ de l'an X jusqu'au XII ou XIIIème , la société change.
Fini l'époque des seigneurs et des serfs, du moins dans beaucoup de régions.
De grandes zones étaient largement inhabitées. L'installation des colons s'accompagnent d'une installation religieuse, et qui sera les prémices de la création des paroisses en milieu rural.
Le monde paysan nait.
Et contrairement à ce que beaucoup croient, de très nombreux laboureurs étaient propriétaires de leurs terres.
Tout n'appartenait pas au seigneur du coin.

J'ai eu une discussion sur ce forum avec quelqu'un qui me soutenait que sous l'ancien régime, la propriété terrienne n'était qu'une affaire de nobles.
J'ai de nombreux actes qui prouvent qu'ils étaient bien propriétaires, qu'ils payaient bien sûr quelques taxes à la seigneurie, mais comme aujourd'hui où le propriétaire paye des taxes à l'État.

dbassanobarat
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Les noms de famille peuvent être des sobriquets (Petit, Gros) désigner un métier (Faure, Fourier, Serrurier ...), reprendre un prénom (Martin, Marie ) etc...
Dans certains endroits les noms de famille sont presque toujours des noms de maison (Pays basque, Gascogne), et celle-ci est désignée par une de ses caractéristiques. La famille qui vit là prend le nom de cette maison et transmet ce nom ultérieurement à ses enfants.
En Gascogne c'est presque toujours le cas : Dubedout une maison d'origine où il y a un ou des peupliers, Tauziet où il y a des chênes tauzins, Ducasse, Ducassou où il y a des chênes, Barat entourée d'un fossé, Lacommère maison qui est dans un creux, Lahitte, Lafitte d'une maison à la limite, Lartigue sur une friche etc...
Tous les actes des BMS jusqu'au milieu 18ème sicle font état de noms de familles qui portent la particule: Jean de Tauziet, Estebenine de Lacommère...Elle vient de la maison qui est dans le creux.
Comme n'héritent de la maison que les aînés pendant un, deux, voire trois siècles et parfois encore dans les années 60 on trouve des Laborde dans la maison Laborde.
Parfois si c'est la femme qui est l'héritière et que son mari vient vivre "en gendre" au bout de deux générations les enfants ne portent plus le nom de leur grand père mais celui de leur grand mère qui est celui de la maison, Ils devraient s'appeler Dartiguelongue mais il se retrouve à s'appeler Darrieulat car la maison maternelle est située au bord d'un ruisseau large et leur mère en est la Dame...
A la Révolution (et depuis 75 ans environ vers 1725 les nobles on râlé contre cet usage) on ne note plus toujours la particule alors on l'accole au nom et quand c'est un nom qui commence par une voyelle on s'appelle Angoumau, ou Dangoumau, Artigue ou Dartigue ou Lartigue, ce qui fait que le pauvre généalogiste doit remonter les générations pour comprendre que c'est la même famille !!!
Donc c'est entièrement dépendant des lieux, des endroits, des coutumes locales.
Alors vraiment il faut regarder l'usage très local pour savoir qui de l'homme, du hameau ou de la maison fait le nom de la famille.
Dominique très cordialement.

pascaller
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jerome4 Escreveu:
08 novembro 2019, 18:07
J'ai eu une discussion sur ce forum avec quelqu'un qui me soutenait que sous l'ancien régime, la propriété terrienne n'était qu'une affaire de nobles.
Je crois bien que c'était moi l'affreux :lol:
Je n'ai jamais dit que la propriété terrienne n'était qu'une affaire de nobles, puisqu'il existait des alleux, qui n'étaient grevés par aucune propriété seigneuriale (qui n'était d'ailleurs pas nécessairement noble). Mais dans la majorité des cas, le paysan n'avait que la propriété utile de la terre (que certains historiens sont allés jusqu'à comparer à une sorte de location), le seigneur en ayant la propriété éminente. Après avoir acheté sa terre à Rolleville, mon ancêtre Nicolas Bertran, dont je parle plus haut, a d'ailleurs dû en rendre aveu à la seigneurie du Bec-Crespin, qui en avait la propriété éminente et à laquelle il payait des droits seigneuriaux, qui n'avaient rien à voir avec un impôt au sens moderne du terme.

Ce que je dis est d'une très grande banalité, et notamment énoncé bien mieux que moi par Pierre Goubert, dans son livre classique Les paysans français au XVIIe siècle :
Mais voici ce qui est vraiment capital [ce qui précède concerne le sous-sol, propriété royale], et bien plus difficile à saisir : l'ancienne notion romaine, "quiritaire" comme on disait, de la propriété totale n'a pas survécu (avant de reparaître fortement avec la Révolution et le Code civil), sauf dans quelques régions que l'on a longtemps crues exceptionnelles et "attardées". On y trouve assez couramment, des terres d'absolue propriété, qui ne reconnaissent donc aucun seigneur, qu'on appelle des alleux. Il s'en trouvait en Bordelais et en Guyenne à la fin du Moyen Age ; pourchassés, ils ont pourtant survécu. Des chercheurs scrupuleux en débusquaient en Bourgogne du Nord après 1685 (...).
N'empêche que plus de 90% du royaume de France ignorait ou avait oublié l'alleu, seule propriété complète (...). Censitaire (ici ou là vassal, terme abusif, mot profondément significatif : celui qui chaque année, à date fixe, paie au seigneur le cens dit recognitif, par lequel il reconnaît donc tenir sa terre de lui. (...) Ainsi, ce qu'on appelle propriété paysanne était presque toujours grevé par l'émince seigneuriale et les droits seigneuriaux (que la Révolution balaya). Bien beau lorsque, dans quelques régions et sur quelques terres - les plus récemment mises en culture - ne s'ajoutaient pas des cens infiniment plus élevés, voire de lourds champarts.


Au XVIIIe siècle, les seigneurs éprouvent de plus en plus de difficultés à faire respecter leur propriété éminente, conservés sur des parchemins datant du Moyen Age, mangés par les vers, de la part notamment des paysans aisés qui constituent une classe sociale émergente, qui sait lire et n'hésite plus à contester en justice leurs seigneurs. D'ailleurs "mon" Nicolas Bertran a intenté un procès à sa seigneurie, dont je n'ai malheureusement pas retrouvé la sentence.

C'est ce conflit fondamental lié à deux conceptions de la propriété, celle de la féodalité et celle du droit romain, que revendiquent les esprits les plus éclairés, qui conduit à la Révolution, dans les campagnes. La Grande Peur, c'est la destruction des terriers qui consignent les preuves de la propriété éminente des terres, conservés dans les châteaux, enjeu au moins autant symbolique que financier aux yeux des paysans. L'Assemblée nationale mettra fin aux tensions en abolissant la propriété éminente des seigneuries et en reconnaissant leur pleine propriété aux paysans.

Si on méconnaît cet aspect essentiel, on ne comprend rien à ce qui se passe en juillet 1789 dans les campagnes, qui rejoignent la Révolution parisienne sur des questions qui n'ont pas grand chose à voir avec les revendications urbaines. C'est d’ailleurs la concomitance entre révolutions urbaine et rurale qui explique dans une large mesure la réussite de la Révolution.

Pascal

mbicaismuller
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bonsoir

en Limousin, lorsqu'on voit un hameau nommé " chez Félix " pas besoin de chercher beaucoup pour la réponse

et des " chez --- " il y en a pas mal

mais, plus généralement, la question de l'oeuf ou la poule est bien valable sur ce sujet

cordialement
Marie Louise
Mon blog : Mes petites histoires de Marseille et de Provence
http://provenceetmoi.canalblog.com/

jerome4
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pascaller Escreveu:
08 novembro 2019, 19:30
jerome4 Escreveu:
08 novembro 2019, 18:07
J'ai eu une discussion sur ce forum avec quelqu'un qui me soutenait que sous l'ancien régime, la propriété terrienne n'était qu'une affaire de nobles.
Je crois bien que c'était moi l'affreux :lol:
Je n'ai jamais dit que la propriété terrienne n'était qu'une affaire de nobles, puisqu'il existait des alleux, qui n'étaient grevés par aucune propriété seigneuriale (qui n'était d'ailleurs pas nécessairement noble). Mais dans la majorité des cas, le paysan n'avait que la propriété utile de la terre (que certains historiens sont allés jusqu'à comparer à une sorte de location), le seigneur en ayant la propriété éminente. Après avoir acheté sa terre à Rolleville, mon ancêtre Nicolas Bertran, dont je parle plus haut, a d'ailleurs dû en rendre aveu à la seigneurie du Bec-Crespin, qui en avait la propriété éminente et à laquelle il payait des droits seigneuriaux, qui n'avaient rien à voir avec un impôt au sens moderne du terme.

Ce que je dis est d'une très grande banalité, et notamment énoncé bien mieux que moi par Pierre Goubert, dans son livre classique Les paysans français au XVIIe siècle :
Mais voici ce qui est vraiment capital [ce qui précède concerne le sous-sol, propriété royale], et bien plus difficile à saisir : l'ancienne notion romaine, "quiritaire" comme on disait, de la propriété totale n'a pas survécu (avant de reparaître fortement avec la Révolution et le Code civil), sauf dans quelques régions que l'on a longtemps crues exceptionnelles et "attardées". On y trouve assez couramment, des terres d'absolue propriété, qui ne reconnaissent donc aucun seigneur, qu'on appelle des alleux. Il s'en trouvait en Bordelais et en Guyenne à la fin du Moyen Age ; pourchassés, ils ont pourtant survécu. Des chercheurs scrupuleux en débusquaient en Bourgogne du Nord après 1685 (...).
N'empêche que plus de 90% du royaume de France ignorait ou avait oublié l'alleu, seule propriété complète (...). Censitaire (ici ou là vassal, terme abusif, mot profondément significatif : celui qui chaque année, à date fixe, paie au seigneur le cens dit recognitif, par lequel il reconnaît donc tenir sa terre de lui. (...) Ainsi, ce qu'on appelle propriété paysanne était presque toujours grevé par l'émince seigneuriale et les droits seigneuriaux (que la Révolution balaya). Bien beau lorsque, dans quelques régions et sur quelques terres - les plus récemment mises en culture - ne s'ajoutaient pas des cens infiniment plus élevés, voire de lourds champarts.


Au XVIIIe siècle, les seigneurs éprouvent de plus en plus de difficultés à faire respecter leur propriété éminente, conservés sur des parchemins datant du Moyen Age, mangés par les vers, de la part notamment des paysans aisés qui constituent une classe sociale émergente, qui sait lire et n'hésite plus à contester en justice leurs seigneurs. D'ailleurs "mon" Nicolas Bertran a intenté un procès à sa seigneurie, dont je n'ai malheureusement pas retrouvé la sentence.

C'est ce conflit fondamental lié à deux conceptions de la propriété, celle de la féodalité et celle du droit romain, que revendiquent les esprits les plus éclairés, qui conduit à la Révolution, dans les campagnes. La Grande Peur, c'est la destruction des terriers qui consignent les preuves de la propriété éminente des terres, conservés dans les châteaux, enjeu au moins autant symbolique que financier aux yeux des paysans. L'Assemblée nationale mettra fin aux tensions en abolissant la propriété éminente des seigneuries et en reconnaissant leur pleine propriété aux paysans.

Si on méconnaît cet aspect essentiel, on ne comprend rien à ce qui se passe en juillet 1789 dans les campagnes, qui rejoignent la Révolution parisienne sur des questions qui n'ont pas grand chose à voir avec les revendications urbaines. C'est d’ailleurs la concomitance entre révolutions urbaine et rurale qui explique dans une large mesure la réussite de la Révolution.

Pascal
Non, non, pas affreux! :D et mes paysans ont été des contre-révolutionnaires notoires! ;)

C'est bien de discuter avec quelqu'un qui a un point de vue différent.
Par contre, je comprends parfaitement ce que vous dîtes, et je suis sûr que vous avez raison, mais sans doute pour une partie du Royaume de France...

Des alleux, j'en ai vu dans des actes pour le département de la Mayenne.
Pas en Bretagne, du moins j'en ai pas souvenir...
Et je crois que je vous avais donné le lien des titres portés par mes laboureurs:
https://gw.geneanet.org/jerome4?lang=fr&m=TT&sm=S&t=Sieur

Ils étaient affublés du nom de leur terre. Très utile pour la généalogie...

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