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Les caquins ou cacous de Bretagne

Le bistrot, c'est l'endroit où vous venez raconter vos dernières trouvailles, une découverte inattendue que vous avez faite, une rencontre émouvante, ou débattre des problèmes qui se posent à vous pendant vos recherches généalogiques, sans oublier les questions d’éthique en matière de généalogie et d'Internet.
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mtersac Escreveu: 02 junho 2018, 11:39 Je vous rappelle que j'analysais UNE photo et non l'ensemble des cagots.
Bonjour,

Encore faudrait-il démontrer que cette photographie relativement récente ait le moindre rapport avec le phénomène "cagot" connu au Moyen Age et à l'époque moderne, et que les personnes photographiées descendent effectivement de cette population, alors même que l'intégration des cagots au reste de la population a débuté près de deux siècles plus tôt, avant et après la Révolution, ce qui rend peu vraisemblable le maintien d’isolats génétiques.

Points de Vue - Images du monde n'a de toute façon rien d'une publication scientifique et n'est pas une source fiable. Elle est de plus contradictoire avec la plupart des sources historiques qui insistent sur le fait que les cagots étaient de taille normale et physiquement indiscernable du reste de la population. Il est donc vraisemblable que si les personnes photographiées sont de petite taille pour des raisons génétiques, c'est sans lien direct avec le phénomène cagot, la consanguinité pouvant aussi bien concerner les populations non cagotes des régions de montagne isolées.

Cela montre bien que la compréhension du phénomène doit associer analyse des sources historiques et génétique des populations. En partant d'idées préconçues sur les cagots comme celles du journaliste de Points de vue, on risque évidemment le contresens.

Pascal
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mtersac Escreveu: 02 junho 2018, 11:39
4 - enfin, un exemple de l'endogamie : "la luxation congénitale de la hanche"
ici par exemple : https://www.universalis.fr/encyclopedie/luxation-congenitale-de-la-hanche/
"Affection héréditaire de répartition géographique très inégale. En France, la Bretagne et, à un moindre degré, le Massif central sont des foyers où l'incidence de l'affection est relativement élevée. La luxation congénitale est rare ou absente dans certaines régions, mais sa fréquence tend à s'uniformiser avec le brassage des populations ; elle varie de 1 à 5 cas pour 1 000 naissances selon les régions. L'affection est six fois plus fréquente chez la fille que chez le garçon."
donc probablement également liée au sexe et favorisée dans certaines régions par l'endogamie.
TOUS les bretons ne sont pas boiteux mais pour cette affection elle est plus fréquente en Bretagne.
TOUS les cagots ne sont pas petits, mais dans cette famille elle est très certainement d'origine héréditaire et due à l'endogamie.
Merci de ne pas polémiquer et de me faire dire ce que je n'ai pas dit.
Amicalement
Le problème est que rien ne prouve que cette famille soit une famille cagot, donc on peut rien en déduire. Je n'avais jamais entendu parlé de cette luxation congénitale de la hanche avant de venir sur généanet (et je suis breton) (en cherchant ces termes sur internet ya quelques temps, j'ai vu des forums ou certains étaient inquiets pour leur bébé car il avaient une arrière grand mère bretonne (ça me semble exagéré), une variation de 1 à 5 cas pour 1000 naissances, est-ce vraiment beaucoup ? (c'est une vrai question) Et l'endogamie est présente chez tout les peuples sur Terre donc pourquoi certains groupes même important en taille seraient plus touchés que d'autres ?
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mtersac Escreveu: 02 junho 2018, 11:39

4 - enfin, un exemple de l'endogamie : "la luxation congénitale de la hanche"
ici par exemple : https://www.universalis.fr/encyclopedie/luxation-congenitale-de-la-hanche/
"Affection héréditaire de répartition géographique très inégale. En France, la Bretagne et, à un moindre degré, le Massif central sont des foyers où l'incidence de l'affection est relativement élevée. La luxation congénitale est rare ou absente dans certaines régions, mais sa fréquence tend à s'uniformiser avec le brassage des populations ; elle varie de 1 à 5 cas pour 1 000 naissances selon les régions. L'affection est six fois plus fréquente chez la fille que chez le garçon."
donc probablement également liée au sexe et favorisée dans certaines régions par l'endogamie.
TOUS les bretons ne sont pas boiteux mais pour cette affection elle est plus fréquente en Bretagne.
TOUS les cagots ne sont pas petits, mais dans cette famille elle est très certainement d'origine héréditaire et due à l'endogamie.
Que la fréquence de la luxation de la hanche chez les bretons et les bigoudens en particulier soit due à l'endogamie n'est absolument pas prouvé. C'est juste une supposition.
Ma belle mère est bigoudène pur jus et a des problèmes de hanche. En remontant son arbre on trouve, 1 implexe à la 7ème génération, 2 à la huitième et 2 à la neuvième. Je vois pas trop où est l'edogamie là dedans ou alors ça se situe encore avant.

Pierre
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mtersac Escreveu: 03 junho 2018, 15:20 Bon gawens n'a "JAMAIS entendu parler de ça" ("la luxation congénitale de la hanche") alors que ma propre fille née en Auvergne et ayant une ascendance bretonne a été bandée les membres inférieurs en flexion et abduction, cuisses écartées pendant les premiers mois sa vie.....
gawens ne sait RIEN mais IL A UN AVIS DESSUS. ah bon......

pierreb29 n'a AUCUNE connaissance en génétique et n'a pas compris que la edogamie [sic] s'applique à une population DANS LAQUELLE UNE MUTATION EXISTE ! (bretonne en l’occurrence car si la mutation n'existe pas dans une population la question ne se pose pas) et non a un ou quelques individus, mais IL A UN AVIS DESSUS. ah bon......
Oui des MAJUSCULES et JE GUEULE car je suis fatigué des personnes qui ne connaissent RIEN à un problème mais ONT UN AVIS DESSUS !

Comme dirait l'ami belge, quand on'sait pas on parle pas.
Amicalement
Ah, je viens de comprendre, il n'y a qu'une seule vérité, c'est celle qui sort de votre bouche et les autres n'ont pas le droit d'avoir un avis qu'ils aient des connaissances ou pas. Je ne connaissais pas ça avant [...] oui faut tout lire ... Vous vous avancez un peu en disant que je ne sait rien ! Bref, cette conversation n'a plus aucun intérêt si personne ne doit parler car il ne "savent rien", continuez seul !
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Luxation congénitale de la hanche. je ne tiens pas à polémiquer, mais je crois réellement qu'il faut être plus nuancé.
Il y a une plus grande proportion de Bretons effectivement qui en sont affectés en France. Mais il n'y a pas que des Bretons, ! la descendante d'une branche cagote gasconne, moi ;) a été opérée puis plâtrée pendant dix mois il y a plus de 68 ans pour cette raison! ce n'est pas pour autant que c'était un signe distinctif cagot :D .
Avec de lourdes conséquences ultérieures.
Vous vous doutez bien, que j'ai cherché beaucoup de choses là dessus et en particulier à la naissance de mes propres enfants et petits enfants.
Le point que j'ai trouvé c'est que si c'est une maladie congénitale (on la voit à la naissance, ou elle existe depuis la naissance), ce n'est pas pour autant une maladie génétique, même si il y a des coins où elle est plus fréquente, Bretagne, Auvergne...
La seconde chose qu'on a vu dans les années 1960-70 sur cette mal- formation et qui a été un progrès thérapeutique provient ... de l'ethnologie ;) .
On s'était aperçu qu'il y avait toujours dans toutes les sociétés ce problème avec un pourcentage différent d'enfants qui n'avaient pas la tête du fémur bien placée dans le cotyle du bassin ni cet os bien creusé, mais cela arrivait partout, dans toutes les ethnies.
Or, en Afrique, chez certaines populations, cela ne se manifestait pas par une boiterie au moment de la marche. On a vu que dans ces populations les mères portaient leurs bébés soit sur la Hanche les jambes écartées de chaque côté du corps de la maman enveloppés d'un boubou, soit sur le dos, les jambes écartées là encore sur le dos maternel.
On en a conclu que le "mode de portage" du nourrisson était un élément déterminant à un moment où les os sont très plastiques.
Je ne dis pas qu'il n'y a pas de détermination dans certaines familles, populations, à cette maladie, mais je dis que l"expression" de cette maladie est aussi due aux comportements sociaux.
La façon de langer serrée, entortillée des bébés d'il y a 70 ans (ma nourrice et marraine était Bretonne!), il n'y avait pas de gigoteuses à l'époque, était terrible si le bébé présentait un défaut .
Du coup dans toutes les maternités depuis les années 60 on cherche le signe du resaut, un petit "crac" ou un grand "clic" qui s'entend quand on fait une petite manip en remuant la hanche du bébé à la mamelle et si on entend ce bruit on "écarte" les hanches des bébés par un petit appareil mobile qui tient les jambes en bonne position et on met les couches très écartées pendant quelque temps, à la marche la luxation est "réduite".Le fémur se met en place et l'os du bassin est creusé comme chez les bébés "normaux".
Moi qui suit un peu parano et qui avait peur que le médecin ait mal entendu le clic pour mes enfants j'ai toujours mis les couches de cette façon inesthétique mais efficace
De toute façon on ne sait pas si c'est un gène réellement muté, ou si c'est une mauvaise position in utero, un accouchement difficile, où la façon traditionnelle de traiter et vêtir les bébés qui a pu provoquer cela. C'est pour cela qu'on ne peut dire que "c'est génétique" m^me si il y a des arguments dans certains cas.
Bon voilà! on est passé de Bretagne à Bretagne en passant par l'Auvergne et les cagots gascons, bistrot dérivant, mais on a fait circuler de l'information...
et puis pour la c... le temps ne fait rien à l'affaire comme disait l'autre dans sa chanson...
Cordialement
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gawens Escreveu: 03 junho 2018, 16:23
Ah, je viens de comprendre, il n'y a qu'une seule vérité, c'est celle qui sort de votre bouche et les autres n'ont pas le droit d'avoir un avis qu'ils aient des connaissances ou pas. Je ne connaissais pas ça avant [...] oui faut tout lire ... Vous vous avancez un peu en disant que je ne sait rien ! Bref, cette conversation n'a plus aucun intérêt si personne ne doit parler car il ne "savent rien", continuez seul !
mtersac Escreveu: 03 junho 2018, 16:46 Bon comme dit quelqu'un ....
"Sans objet.." :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: .
"les autres n'ont pas le droit d'avoir un avis qu'ils aient des connaissances ou pas"
Moi, vieux c.., je pensais (innocemment) qu'avant d'avoir un avis sur un sujet,il était préférable de s'informer d'abord....mais je dois être de la vielle école...ben oui, un vieux C.. quoi
Je ne connais RIEN à certaines personnes mais j' fais "comme tout le monde", J'AI UN AVIS DESSUS ! :evil: :evil: :evil: :evil:
@ gawens

Il y a avis et information fiable.

Vous donnez votre avis et mtersac semble donner des informations de professionnel. Enfin, c'est juste mon avis :lol: en lisant ses réponses qui sont très intéressantes quand il veut bien être sérieux !

Mais ce fil tourne en rond et on pourrait peut-être l'arrêter avant que ça dégénère vraiment.

Brigitte
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Mes relevés des Vaudois du Luberon :
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bricor Escreveu: 03 junho 2018, 18:19
Mais ce fil tourne en rond et on pourrait peut-être l'arrêter avant que ça dégénère vraiment.

Brigitte

Si vous le fermer je serai obligé d'en ouvrir un autre. Je ne désespère pas d'avoir des pistes pour pouvoir reconstituer des familles de caquins.

Pierre
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pierreb29 Escreveu: 03 junho 2018, 18:30
bricor Escreveu: 03 junho 2018, 18:19
Mais ce fil tourne en rond et on pourrait peut-être l'arrêter avant que ça dégénère vraiment.

Brigitte

Si vous le fermer je serai obligé d'en ouvrir un autre. Je ne désespère pas d'avoir des pistes pour pouvoir reconstituer des familles de caquins.

Pierre
Alors, appel aux bonnes volontés pour répondre à Pierre pour les pistes.
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bricor Escreveu: 03 junho 2018, 18:19

@ gawens

Il y a avis et information fiable.

Vous donnez votre avis et mtersac semble donner des informations de professionnel. Enfin, c'est juste mon avis :lol: en lisant ses réponses qui sont très intéressantes quand il veut bien être sérieux !

Mais ce fil tourne en rond et on pourrait peut-être l'arrêter avant que ça dégénère vraiment.

Brigitte

Ok, c'est dommage :| J'émettais des doutes sur la photo qui je pense sont fondés vu le genre de photo et j'ai posé 2 questions (pas de réponses d'ailleurs), mais j'ai compris le message !

Si quelqu'un a des infos que les caquins de Bretagne, je suis intéressé car je n'en ai pas entendu parler par chez moi, j'aimerais donc connaître leurs histoires. (autre que génétique même si les infos semblent professionnel (que ça soit vrai ou faux))
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Bonjour,

Cette luxation est apparue en 1989-1990 dans le sud de l'Italie (Avellino), tout d'un coup les nouveaux nés étaient bandés avec les jambes écartées. Je tente de me renseigner sur la cause de ce phénomène et si c'était une mode passagère..
Cordialement
Stéphane
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Bonjour,

Je reviens sur le sujet des caquins, cacous, faisant une recherche rapide sur la photo mise en ligne, les résultats sont étonnants, cette photos est utilisé pour diverses théories sur diverses races, mais on parle peu de Bretagne. Bon courage pour vos recherches, les auteurs sérieux vont être difficile à trouver.
Cordialement
Stéphane
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J'ai trouvé des pistes dans les annales de l'association de "Pluvigner patrimoine" qui relate les évènements qui ont suivi le décès de Jacquette Le Meur le 14 05 1687. Les cacous voulaient l'enterrer dans l'église paroissiales et ça a tourné à l'émeute d'où un procès.Et du coup j'ai des noms. :D Y'a plus qu'à.

Pierre




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Décidément cher Tersac, vous avez beau adjurez les participants du fil de ne pas dévier, il y a toujours un élément que vous avancez sur lequel on ne peut que vous reprendre.
Congénital ne veut pas dire "héréditaire" mais depuis avant la naissance (la gestation), ou se développant depuis la naissance.
Si vous regardez le TLF, le dictionnaire du CNTL, vous trouverez spécifiquement la phrase suivante sur l'évolution moderne du mot:"En biologie congénital tend à ne plus inclure le sens de « héréditaire » (cf. Piéron 1973)."
Bref, si certaines luxations sont héréditaires pour d'autres on ne le sait pas non seulement parce que "Maman surement, Papa peut-être", mais surtout parce que certaines des luxations sont aussi dues à des causes mécaniques de mauvais développements in utero, et des causes (comme les façons de langer) postérieures à la formation du bébé et à la naissance, car on ne repérait pendant des siècles la maladie qu'une fois que l'enfant commençait à marcher et que donc à ce moment on ne pouvait déterminer l'étiologie génétique ou accidentelle puisque l'enfant avait un vécu, et même l'imagerie médicale ne permet pas de voir à la naissance, la croissance des os se faisant par "points d'ossification" il faut "attendre" avant le diagnostic.
D'autre part mais ce serait entrer dans des considérations épistémologiques bien complexes il n'est pas certain que le développement d'un embryon, comme toute morphogenèse par ailleurs soit totalement référable et imputable à une causalité de type biologique.Je fais référence rapidement, sans développer, ce n'est pas le lieu je le sais Brigitte, à ce qu'a pu dire R. Thom le mathématicien qui a longuement travaillé sur ces problèmes (fondateur de la théorie des "catastrophes"). Donc je dirai, luxation congénitale certes qui est souvent mais pas toujours d'origine génétique.

Pour vos Kakous, désolée ,j'ai voulu donner des indications de ce que je sais par lecture et que j'ai vu par épluchage des registres de Chalosse des "cagots", je pense que pour repérer des lignées de vos parias bretons, il faut lire attentivement les registres, voir si ils sont dénommés d'une façon ou d'une autre (chez nous c'est écrit quand le prêtre fait le sacrement sur un "cagot" "les tous charpentiers", cela a l'air d'être un métier mais c'est une indication d'exclusion, on trouve parfois "vannier", ou "barriqué c'est à dire tonnelier, les gézitains" de tel endroit sont témoins, sur les actes de sépulture "il est inhumé là où il y a leurs fosses", inhumé de l'autre côté de la muraille où sont les fosses" etc..." la marraine et le parrain sont dits "charpentiers aussi" pour les baptêmes. Vous reconstituerez ainsi des familles. Presque toutes les sages-femmes sont de familles cagotes, ce que je trouve bizarre mais c'est l'impureté des accouchements et non la crainte de la contagion qui font cela, même les femmes nobles sont aidées par les cagotes quand elles accouchent, on le voit car elles font les ondoiements en cas de danger de mort.
En Chalosse il y a aussi le "nom des maisons" mais je ne sais pas si en Bretagne il y a cette structure sociale: pour la Chalosse c'est "un tel né au "Chrestiaan" c'est un nom de maison cagote partout, Au "camin" au chemin souvent une maison cagote.
pour cela il faut regarder la terminologie des lieux, à mon avis comprendre le breton, puis faire des minis arbres à une époque déterminée pour repérer des lignées. le fait que les cagots viennent de villages un peu plus lointain pour ce choix obligé du partenaire dans le mariage endogamique (sens ethnologique) c'est un indice quand les parrains et marraine viennet de village surtout d'un autre diocèse voisin (chez nous Dax et Aire sur l'Adour). Ensuite un indice en négatif : les cagots ne sont jamais paysans, brassiers dans les fermes, métayers.
En Gascogne les noms de famille sont les mêmes que ceux du reste de la population avec une petite fréquence plus forte pour les noms de villages.
Il faudrait lire des livres sérieux pour voir si il en est de même en Bretagne, ou si des noms leurs sont réservés.
Enfin je vous joins un acte de sépulture d'un naufrage dans le Gave, cinq habitants de Labatut dont quatre "gézitains"
Labatut1636.jpg
:
Le 18 du moys de may 1636 sy est perdu au passage de la Hontang un bateau chargé de pouble Jusqu'au nombre de dix qui s'y noyèrent entre lesquels y en avait de la pste parroisse cinq scavoir Jean des pissallez (?) dit Jean Sciau ,dominger gratian de lucpuyoo mathive delau et jean du Casoo gezitain de [déchiré] de hontarède de favard un de la compaignie batalière et deux de la bastide de béarn laquelle delau feu trouvée le lendemain 19 du dit moys vis a vis du chateau de St cricq et inhumée le mesme jour et le 24 du dit moys ont été trouvés le dit lucpuyoo et du cassoo scavoir le dit lucpuyoo vis a vis l'église de cauneille et lequel du cassoo à peyrehorade ont été asportés icy a enterrer fait par moy soubsigné

Désolée d'être si prolixe,
A bientôt
zanzigirl
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Bonjour,
mtersac Escreveu: 06 junho 2018, 11:11 ces populations sont de petite taille par rapport au reste de la population bretonne
Quelle est votre source?

Claudine
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