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Les caquins ou cacous de Bretagne

pierreb29
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bricor Escreveu:
03 junho 2018, 18:19

Mais ce fil tourne en rond et on pourrait peut-être l'arrêter avant que ça dégénère vraiment.

Brigitte

Si vous le fermer je serai obligé d'en ouvrir un autre. Je ne désespère pas d'avoir des pistes pour pouvoir reconstituer des familles de caquins.

Pierre

bricor
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pierreb29 Escreveu:
03 junho 2018, 18:30
bricor Escreveu:
03 junho 2018, 18:19

Mais ce fil tourne en rond et on pourrait peut-être l'arrêter avant que ça dégénère vraiment.

Brigitte

Si vous le fermer je serai obligé d'en ouvrir un autre. Je ne désespère pas d'avoir des pistes pour pouvoir reconstituer des familles de caquins.

Pierre
Alors, appel aux bonnes volontés pour répondre à Pierre pour les pistes.
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gawens
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bricor Escreveu:
03 junho 2018, 18:19


@ gawens

Il y a avis et information fiable.

Vous donnez votre avis et mtersac semble donner des informations de professionnel. Enfin, c'est juste mon avis :lol: en lisant ses réponses qui sont très intéressantes quand il veut bien être sérieux !

Mais ce fil tourne en rond et on pourrait peut-être l'arrêter avant que ça dégénère vraiment.

Brigitte

Ok, c'est dommage :| J'émettais des doutes sur la photo qui je pense sont fondés vu le genre de photo et j'ai posé 2 questions (pas de réponses d'ailleurs), mais j'ai compris le message !

Si quelqu'un a des infos que les caquins de Bretagne, je suis intéressé car je n'en ai pas entendu parler par chez moi, j'aimerais donc connaître leurs histoires. (autre que génétique même si les infos semblent professionnel (que ça soit vrai ou faux))

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dbassanobarat Escreveu:
03 junho 2018, 18:14
Luxation congénitale de la hanche. je ne tiens pas à polémiquer, mais je crois réellement qu'il faut être plus nuancé.
Il y a une plus grande proportion de Bretons effectivement qui en sont affectés en France. Mais il n'y a pas que des Bretons, ! la descendante d'une branche cagote gasconne, moi ;) a été opérée puis plâtrée pendant dix mois il y a plus de 68 ans pour cette raison! ce n'est pas pour autant que c'était un signe distinctif cagot :D .
Avec de lourdes conséquences ultérieures.
Vous vous doutez bien, que j'ai cherché beaucoup de choses là dessus et en particulier à la naissance de mes propres enfants et petits enfants.
Le point que j'ai trouvé c'est que si c'est une maladie congénitale (on la voit à la naissance, ou elle existe depuis la naissance), ce n'est pas pour autant une maladie génétique, même si il y a des coins où elle est plus fréquente, Bretagne, Auvergne...
La seconde chose qu'on a vu dans les années 1960-70 sur cette mal- formation et qui a été un progrès thérapeutique provient ... de l'ethnologie ;) .
On s'était aperçu qu'il y avait toujours dans toutes les sociétés ce problème avec un pourcentage différent d'enfants qui n'avaient pas la tête du fémur bien placée dans le cotyle du bassin ni cet os bien creusé, mais cela arrivait partout, dans toutes les ethnies.
Or, en Afrique, chez certaines populations, cela ne se manifestait pas par une boiterie au moment de la marche. On a vu que dans ces populations les mères portaient leurs bébés soit sur la Hanche les jambes écartées de chaque côté du corps de la maman enveloppés d'un boubou, soit sur le dos, les jambes écartées là encore sur le dos maternel.
On en a conclu que le "mode de portage" du nourrisson était un élément déterminant à un moment où les os sont très plastiques.
Je ne dis pas qu'il n'y a pas de détermination dans certaines familles, populations, à cette maladie, mais je dis que l"expression" de cette maladie est aussi due aux comportements sociaux.
La façon de langer serrée, entortillée des bébés d'il y a 70 ans (ma nourrice et marraine était Bretonne!), il n'y avait pas de gigoteuses à l'époque, était terrible si le bébé présentait un défaut .
Du coup dans toutes les maternités depuis les années 60 on cherche le signe du resaut, un petit "crac" ou un grand "clic" qui s'entend quand on fait une petite manip en remuant la hanche du bébé à la mamelle et si on entend ce bruit on "écarte" les hanches des bébés par un petit appareil mobile qui tient les jambes en bonne position et on met les couches très écartées pendant quelque temps, à la marche la luxation est "réduite".Le fémur se met en place et l'os du bassin est creusé comme chez les bébés "normaux".
Moi qui suit un peu parano et qui avait peur que le médecin ait mal entendu le clic pour mes enfants j'ai toujours mis les couches de cette façon inesthétique mais efficace
De toute façon on ne sait pas si c'est un gène réellement muté, ou si c'est une mauvaise position in utero, un accouchement difficile, où la façon traditionnelle de traiter et vêtir les bébés qui a pu provoquer cela. C'est pour cela qu'on ne peut dire que "c'est génétique" m^me si il y a des arguments dans certains cas.
Bon voilà! on est passé de Bretagne à Bretagne en passant par l'Auvergne et les cagots gascons, bistrot dérivant, mais on a fait circuler de l'information...
et puis pour la c... le temps ne fait rien à l'affaire comme disait l'autre dans sa chanson...
Cordialement
J'apprécie votre réponse, mais lisez moi bien sans sauter des lignes.
Je dis :
enfin, un EXEMPLE de l'endogamie : "la luxation congénitale de la hanche" donc rien a voir avec les cagots ce n'est qu'un exemple d'endogamie dans une population.
et je donne un lien informatif sérieux.
ici par exemple : https://www.universalis.fr/encyclopedie/luxation-congenitale-de-la-hanche/
Ma fille a été langée de cette façon par précaution car il s'agit bien et sans aucun doute d'un problème génétique auquel on peut remédier par une action thérapeutique par exemple en portant les enfants "jambes écartées" comme on le fait ( PARFOIS) en Afrique, car ils sont le plus souvent portés sur le dos ( je le sais, car j'ai vécu en Afrique).
Les comportements "sociaux" peuvent entrainer (PAR EXEMPLE) l'arrière du crane plat chez certains indiens d'Amérique du nord où les enfants étaient fixés sur une planche. Mais il y a longtemps qu'on sait faire la différence entre les facteurs génétiques et les facteurs "sociaux" et "la luxation congénitale de la hanche" en Bretagne et en Auvergne est bien d'origine génétique sans aucun doute.
Comprenez aussi qu'au niveau génétique, SI CETTE MUTATION de la "luxation congénitale de la hanche" avait été présente chez les cagots (il semble que ce ne soit pas le cas ???) , la fréquence des cagots boiteux serait beaucoup plus importante que dans la population bretonne compte tenu de l'endogamie sur une population de plus petite taille.
Quand aux "cacous de Bretagne" puisque c'était le titre de ce fil je crois avoir donné quelques pistes sérieuses dans mon premier message en particulier su Wiki qui est beaucoup plus fiable qu'on ne le pense sur la plupart des sujets, j'en ai été convaincu en lisant l'onglet "discussion" (que personne ne lit en général) sur des sujets scientifiques sur lesquels j'avais certaines connaissances.
Une recherche sur la BNF (Gallica) pourrait aussi apporter de l'eau à ce moulin.
Amicalement (car mes réponses sont toujours correctes quand les questions le sont)
Última edição por mtersac em 03 junho 2018, 19:16, editado 1 vez no total.

sph
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Bonjour,

Cette luxation est apparue en 1989-1990 dans le sud de l'Italie (Avellino), tout d'un coup les nouveaux nés étaient bandés avec les jambes écartées. Je tente de me renseigner sur la cause de ce phénomène et si c'était une mode passagère..
Cordialement
Stéphane

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sph Escreveu:
03 junho 2018, 19:15
Bonjour,

Cette luxation est apparue en 1989-1990 dans le sud de l'Italie (Avellino), tout d'un coup les nouveaux nés étaient bandés avec les jambes écartées. Je tente de me renseigner sur la cause de ce phénomène et si c'était une mode passagère..
Oui mais "de grâce" ne déviez pas ( comme je l'ai malheureusement fait pour donner un exemple d'endogamie ) sur ce sujet car une certaine "modératrice" (que j'apprécie par ailleurs) ne manquera pas de vous virer sur un autre fil.
Ouvrez donc un nouveau fil "luxation congénitale de la hanche" (le mot congénital indiquant bien qu'il est transmissible de façon héréditaire).
Amicalement.
Última edição por mtersac em 03 junho 2018, 21:50, editado 1 vez no total.

sph
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Bonjour,

Je reviens sur le sujet des caquins, cacous, faisant une recherche rapide sur la photo mise en ligne, les résultats sont étonnants, cette photos est utilisé pour diverses théories sur diverses races, mais on parle peu de Bretagne. Bon courage pour vos recherches, les auteurs sérieux vont être difficile à trouver.
Cordialement
Stéphane

pierreb29
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J'ai trouvé des pistes dans les annales de l'association de "Pluvigner patrimoine" qui relate les évènements qui ont suivi le décès de Jacquette Le Meur le 14 05 1687. Les cacous voulaient l'enterrer dans l'église paroissiales et ça a tourné à l'émeute d'où un procès.Et du coup j'ai des noms. :D Y'a plus qu'à.

Pierre




"


dbassanobarat
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Décidément cher Tersac, vous avez beau adjurez les participants du fil de ne pas dévier, il y a toujours un élément que vous avancez sur lequel on ne peut que vous reprendre.
Congénital ne veut pas dire "héréditaire" mais depuis avant la naissance (la gestation), ou se développant depuis la naissance.
Si vous regardez le TLF, le dictionnaire du CNTL, vous trouverez spécifiquement la phrase suivante sur l'évolution moderne du mot:"En biologie congénital tend à ne plus inclure le sens de « héréditaire » (cf. Piéron 1973)."
Bref, si certaines luxations sont héréditaires pour d'autres on ne le sait pas non seulement parce que "Maman surement, Papa peut-être", mais surtout parce que certaines des luxations sont aussi dues à des causes mécaniques de mauvais développements in utero, et des causes (comme les façons de langer) postérieures à la formation du bébé et à la naissance, car on ne repérait pendant des siècles la maladie qu'une fois que l'enfant commençait à marcher et que donc à ce moment on ne pouvait déterminer l'étiologie génétique ou accidentelle puisque l'enfant avait un vécu, et même l'imagerie médicale ne permet pas de voir à la naissance, la croissance des os se faisant par "points d'ossification" il faut "attendre" avant le diagnostic.
D'autre part mais ce serait entrer dans des considérations épistémologiques bien complexes il n'est pas certain que le développement d'un embryon, comme toute morphogenèse par ailleurs soit totalement référable et imputable à une causalité de type biologique.Je fais référence rapidement, sans développer, ce n'est pas le lieu je le sais Brigitte, à ce qu'a pu dire R. Thom le mathématicien qui a longuement travaillé sur ces problèmes (fondateur de la théorie des "catastrophes"). Donc je dirai, luxation congénitale certes qui est souvent mais pas toujours d'origine génétique.

Pour vos Kakous, désolée ,j'ai voulu donner des indications de ce que je sais par lecture et que j'ai vu par épluchage des registres de Chalosse des "cagots", je pense que pour repérer des lignées de vos parias bretons, il faut lire attentivement les registres, voir si ils sont dénommés d'une façon ou d'une autre (chez nous c'est écrit quand le prêtre fait le sacrement sur un "cagot" "les tous charpentiers", cela a l'air d'être un métier mais c'est une indication d'exclusion, on trouve parfois "vannier", ou "barriqué c'est à dire tonnelier, les gézitains" de tel endroit sont témoins, sur les actes de sépulture "il est inhumé là où il y a leurs fosses", inhumé de l'autre côté de la muraille où sont les fosses" etc..." la marraine et le parrain sont dits "charpentiers aussi" pour les baptêmes. Vous reconstituerez ainsi des familles. Presque toutes les sages-femmes sont de familles cagotes, ce que je trouve bizarre mais c'est l'impureté des accouchements et non la crainte de la contagion qui font cela, même les femmes nobles sont aidées par les cagotes quand elles accouchent, on le voit car elles font les ondoiements en cas de danger de mort.
En Chalosse il y a aussi le "nom des maisons" mais je ne sais pas si en Bretagne il y a cette structure sociale: pour la Chalosse c'est "un tel né au "Chrestiaan" c'est un nom de maison cagote partout, Au "camin" au chemin souvent une maison cagote.
pour cela il faut regarder la terminologie des lieux, à mon avis comprendre le breton, puis faire des minis arbres à une époque déterminée pour repérer des lignées. le fait que les cagots viennent de villages un peu plus lointain pour ce choix obligé du partenaire dans le mariage endogamique (sens ethnologique) c'est un indice quand les parrains et marraine viennet de village surtout d'un autre diocèse voisin (chez nous Dax et Aire sur l'Adour). Ensuite un indice en négatif : les cagots ne sont jamais paysans, brassiers dans les fermes, métayers.
En Gascogne les noms de famille sont les mêmes que ceux du reste de la population avec une petite fréquence plus forte pour les noms de villages.
Il faudrait lire des livres sérieux pour voir si il en est de même en Bretagne, ou si des noms leurs sont réservés.
Enfin je vous joins un acte de sépulture d'un naufrage dans le Gave, cinq habitants de Labatut dont quatre "gézitains"
Labatut1636.jpg
:
Le 18 du moys de may 1636 sy est perdu au passage de la Hontang un bateau chargé de pouble Jusqu'au nombre de dix qui s'y noyèrent entre lesquels y en avait de la pste parroisse cinq scavoir Jean des pissallez (?) dit Jean Sciau ,dominger gratian de lucpuyoo mathive delau et jean du Casoo gezitain de [déchiré] de hontarède de favard un de la compaignie batalière et deux de la bastide de béarn laquelle delau feu trouvée le lendemain 19 du dit moys vis a vis du chateau de St cricq et inhumée le mesme jour et le 24 du dit moys ont été trouvés le dit lucpuyoo et du cassoo scavoir le dit lucpuyoo vis a vis l'église de cauneille et lequel du cassoo à peyrehorade ont été asportés icy a enterrer fait par moy soubsigné

Désolée d'être si prolixe,
A bientôt

Utilizador não registado (mtersac)
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Pour ceux qui s'intéressent à l'histoire des "cagots"
Les oeuvres de M. Ambroise Paré,... : avec les figures & portraicts tant de l'anatomie que des instruments de chirurgie, & de plusieurs monstres ([Reprod.]) - 1575
Origine lépreuses ? ??? à vous de voir.
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k53757m/f646.image.r=cagots

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dbassanobarat Escreveu:
03 junho 2018, 21:11
Décidément cher Tersac, vous avez beau adjurez les participants du fil de ne pas dévier, il y a toujours un élément que vous avancez sur lequel on ne peut que vous reprendre.
Congénital ne veut pas dire "héréditaire" mais depuis avant la naissance (la gestation), ou se développant depuis la naissance.
Si vous regardez le TLF, le dictionnaire du CNTL, vous trouverez spécifiquement la phrase suivante sur l'évolution moderne du mot:"En biologie congénital tend à ne plus inclure le sens de « héréditaire » (cf. Piéron 1973)."
Bref, si certaines luxations sont héréditaires pour d'autres on ne le sait pas non seulement parce que "Maman surement, Papa peut-être", mais surtout parce que certaines des luxations sont aussi dues à des causes mécaniques de mauvais développements in utero, et des causes (comme les façons de langer) postérieures à la formation du bébé et à la naissance, car on ne repérait pendant des siècles la maladie qu'une fois que l'enfant commençait à marcher et que donc à ce moment on ne pouvait déterminer l'étiologie génétique ou accidentelle puisque l'enfant avait un vécu, et même l'imagerie médicale ne permet pas de voir à la naissance, la croissance des os se faisant par "points d'ossification" il faut "attendre" avant le diagnostic.
D'autre part mais ce serait entrer dans des considérations épistémologiques bien complexes il n'est pas certain que le développement d'un embryon, comme toute morphogenèse par ailleurs soit totalement référable et imputable à une causalité de type biologique.Je fais référence rapidement, sans développer, ce n'est pas le lieu je le sais Brigitte, à ce qu'a pu dire R. Thom le mathématicien qui a longuement travaillé sur ces problèmes (fondateur de la théorie des "catastrophes"). Donc je dirai, luxation congénitale certes qui est souvent mais pas toujours d'origine génétique.
C'est exact ! pan sur mon bec :( j'ai donc rectifié.
Cependant si toutes les "luxations congénitales" ne sont pas héréditaire les maladies héréditaires sont nécessairement congénitales et il existe bien des familles atteintes dans leurs descendances de cette luxation en Bretagne et en Auvergne à une fréquence significative et statistiquement plus élevée qu'ailleurs en France et en dehors de toute cause environnementale.
Quand à "Maman surement, Papa peut-être", il est bien indiqué dans ma référence : "six fois plus fréquente chez la fille que chez le garçon" alors maman six fois plus que papa, c'est tout ce que je peux dire.
Pour les cacous j'indique dans un autre message une référence que j'ai trouvée (pour ce qu'elle vaut) d'Ambroise Paré, de 1575 dans un autre message. Il "semblerait" que la piste de descendants de lépreux soit plausible ..??? Je précise qu'a ma connaissance cette maladie n'entraine aucune conséquence héréditaire sur la descendance (et là je ne dis pas congénitale mais bien héréditaire). L'endogamie, elle, a agit ensuite sur plusieurs siècles avec ses conséquences biologiques (réversibles, rassurez vous :lol: ) suite à "l'exclusion sociale" de cette population.
source :https://www.universalis.fr/encyclopedie/lepre/3-transmission/

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bricor Escreveu:
03 junho 2018, 18:33
pierreb29 Escreveu:
03 junho 2018, 18:30
bricor Escreveu:
03 junho 2018, 18:19

Mais ce fil tourne en rond et on pourrait peut-être l'arrêter avant que ça dégénère vraiment.

Brigitte

Si vous le fermer je serai obligé d'en ouvrir un autre. Je ne désespère pas d'avoir des pistes pour pouvoir reconstituer des familles de caquins.

Pierre
Alors, appel aux bonnes volontés pour répondre à Pierre pour les pistes.
Si le but (louable) de Pierre et de reconstituer les familles de cagots de Bretagne, les explications biologiques et génétiques sont inutiles.
Si d'autre s'intéressent à l'histoire et à l'évolution de ces populations de cagots (populations au pluriel !) alors l'explication ne me semble pas être très compliquée.
(Faisons abstraction de la photo qui montre (ou montrerait selon certain) les trois derniers descendants d'une population de cagot des Pyrénées.)
En essayant d'écrire une hypothèse avec des mots simples pour être compris par tout le monde.
1 - il n'y a pas UNE population de cagot mais DES populations de cagots génétiquement indépendantes les unes des autres.
2 - Il y a bien une exclusion de ces groupes du reste de la population depuis plusieurs siècles. Cette exclusion semble terminée de nos jours (?)
3 - l'hypothèse la plus probable est la lèpre que l'on retrouve dans (presque ?) toute les publications sur les cagots. Ambroise Paré en fait état en 1575. Il fait aussi l'erreur de la considérer comme "maladie héréditaire" ce qui est parfaitement excusable à son époque.
Source : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k53757m/f646.image.r=cagots
Les lépreux sont donc exclus de la société DANS CHAQUE RÉGION et constituent ainsi un grand nombre de populations indépendantes (au sens biologique du terme). Il n'y a donc pas "les cagots" mais DES populations de cagots.
4 - certaines règles leurs sont appliquées et certains métiers leurs sont réservés qui peuvent varier selon les régions (métiers du bois car on pensait que "le bois ne transmettait pas de maladies".
Je laisse ce sujet à d'autres car je ne suis pas spécialiste de ces questions.
5 - nous voila donc avec DES populations de cagots indépendantes les unes des autres chacune d'elle pouvant être étendue sur plusieurs villages ou une aire géographique limitée. Ces populations, sans se réduire à quelques individus sont de taille modeste.
6 - comme partout ailleurs des mutations ont lieu au hasard et certaines se font dans ces populations.La même mutation dans la population des cagots d'une région bretonne n'a donc aucune raison de se retrouver dans la population des cagot des Pyrénées.
7 - les règles leurs imposent de se marier entre eux, c'est a dire à l'intérieur d'une population locale sur une petite région et à partir de là l'endogamie fait que les mutations récessives (si elles sont apparues dans une population) apparaissent sous forme homozygote (un gène portent le même allèle sur les deux chromosomes.) car ces populations sont de petite taille par rapport au reste de la population bretonne où la probabilité de nombreux mariages consanguin est plus faible. Si la généalogie d'une population de cagots est faite sur une petite région, je pense que l'on trouvera de nombreux implexes.
J'espère avoir été clair, ne pas avoir empiété sur le domaine des sciences humaines et ne pas avoir dit trop de bêtises.
Amicalement à tous.

zanzigirl
zanzigirl
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Bonjour,
mtersac Escreveu:
06 junho 2018, 11:11
ces populations sont de petite taille par rapport au reste de la population bretonne
Quelle est votre source?

Claudine

pierreb29
pierreb29
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mtersac Escreveu:
06 junho 2018, 11:11
5 - nous voila donc avec DES populations de cagots indépendantes les unes des autres chacune d'elle pouvant être étendue sur plusieurs villages ou une aire géographique limitée. Ces populations, sans se réduire à quelques individus sont de taille modeste.
6 - comme partout ailleurs des mutations ont lieu au hasard et certaines se font dans ces populations.La même mutation dans la population des cagots d'une région bretonne n'a donc aucune raison de se retrouver dans la population des cagot des Pyrénées.
7 - les règles leurs imposent de se marier entre eux, c'est a dire à l'intérieur d'une population locale sur une petite région et à partir de là l'endogamie fait que les mutations récessives (si elles sont apparues dans une population) apparaissent sous forme homozygote (un gène portent le même allèle sur les deux chromosomes.) car ces populations sont de petite taille par rapport au reste de la population bretonne où la probabilité de nombreux mariages consanguin est plus faible. Si la généalogie d'une population de cagots est faite sur une petite région, je pense que l'on trouvera de nombreux implexes.
J'espère avoir été clair, ne pas avoir empiété sur le domaine des sciences humaines et ne pas avoir dit trop de bêtises.
Amicalement à tous.
Bonsoir,

J'ai finalement trouvé beaucoup de noms de famille de cacous et commencé l'ascendance de Clarisse Totevin qui est en lien avec ma famille puisqu'il s'agit de l'épouse de Guillaume Penverne, un cousin germain de mon grand-père. Son père exerce la profession de cordier, son grand-père est tonnelier et ses arrières grands parents des cacous proprement dit.
Je n'en suis qu"au tout début mais je ne suis pas du tout convaincu par votre démonstration.
Ce que j'observe c'est que quand mes ascendants faisaient quasiment jamais plus de 10 km pour trouver une épouse, les cacuns n'hésitaient pas à aller à l'autre bout du département. J'ai quasiment toute mon ascendance dans un rayon de 40 km et je me retrouve à déjà plus de 80 après 3 générations avec l'ascendance de Clarisse Totevin.
J'en saurai plus dans quelques temps et je reviendrai plus clairement sur ce sujet.

Bonne soirée

Pierre

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