Pas assez connue !

[jmff2]

Bonjour,

D'emblée : j'aime bien Wikipedia.

Ceci étant dit, il n'y a pas que Wikipedia dans la vie.

Rose Etienne a une belle fiche sur "Le Maitron". Créer une fiche sur Wikipedia reviendrait à recopier la page du Maitron, ainsi que les sources citées. Et je ne vois pas bien l'intérêt. D'autant plus que, ne serait-ce que par courtoisie, il faudrait demander l'autorisation au Maitron.

[donald11]

Sans préjuger de l'admissibilité de l'article, le fait de reprendre le contenu d'un autre site pour le mettre sur Wikipédia ne repose pas uniquement sur l'autorisation du Maitron mais également sur une vérification de cette autorisation par Wikipédia (OTRS). La courtoisie n'a rien à voir, il s'agit de droit d'auteur (sachant que Wikipédia est, à juste titre, très stricte sur le sujet).

Si autorisation il y a, cela ne reviendrait pourtant pas à rendre l'article admissible.

Un conseil, il existe des centres généalogiques et des revues sur le sujet. Peut-être même pas seulement liées aux questions généalogiques. La publications d'articles centrés sur cette personne avec des références vérifiables pourront peut-être, si plusieurs articles et plusieurs auteurs le font, mener à terme à l'admissibilité de l'article.

Si toutefois un hommage doit être rendu, ce n'est en effet pas via Wikipédia mais dans des revues spécialisées qu'il doit être fait, sur un support de qualité qui lui pourra permettre de justifier de l'admissibilité sur Wikipédia à terme.

Bonne soirée

[jmff2]

@donald11 : vous arrivez à la même conclusion que moi. Il semble inutile de "doubler" la page du Maitron par une page sur Wikipedia.

Il faut informer les gestionnaires de Geneastar des différentes sources concernant Rose Etienne : Maitron, article de presses cités dans un des messages.

Il serait très surprenant que Geneastar reste accroché à l'existence d'une page de Wikipedia pour accepter la généalogie de Rose Etienne.

PS : Concernant Germaine Poinso-Chapuis, source wikipedia : "Germaine Poinso-Chapuis née Germaine Marie Joséphine Chapuis, est une femme politique française, née le 6 mars 1901 à Marseille et morte le 20 février 1981 dans la même ville. Elle exerce les fonctions de députée et de ministre de la Santé en œuvrant surtout dans le domaine juridico-social. C'est la première femme ministre de plein exercice dans l'histoire de la République, de 1947 à 1948, et la seule jusqu'à Simone Veil en 1974."
Allons, allons, Messieurs de Geneastar (?), réveillez-vous .... Faut-il engager un débat sur ce qu'est la célébrité ou le fait d'avoir "la gloire" de figurer sur Geneastar ?

[jerome4]

Dans geneastar, y'a star...

[jmff2]

Dans geneastar, y'a star...

Tueur d'enfant contemporain, présent sur Geneastar, dont le seul fait de gloire, dans toute sa vie, fut de tuer un enfant : définition du mot "Star" ?

[ruedusoleil]

bonjour

merci M F de votre intervention.

Lors du Congrès de Généalogie (Marseille 2013)

j'avais réagi en ne voyant exposées

que des personnalités "Hommes"

J'avais mis à l'honneur 8 femmes (8 Marseillaise) dont Germaine Poinso-Chapuis

https://gw.geneanet.org/ruedusoleil_w?lang=fr&n=chapuis&oc=0&p=germaine+marie+josephine

[jerome4]

Dans geneastar, y'a star...

Tueur d'enfant contemporain, présent sur Geneastar, dont le seul fait de gloire, dans toute sa vie, fut de tuer un enfant : définition du mot "Star" ?

Connu, si vous voulez.
Déjà des connus, cela ne m'intéresse pas, alors des gens non connus, encore moins.

[jmff2]

Connu, si vous voulez.
Déjà des connus, cela ne m'intéresse pas, alors des gens non connus, encore moins.

Et bien moi, cela m'intéresse, c'est même pour cette raison que je fais de la généalogie : découvrir des personnes inconnues.

Et si par hasard je tombe sur une fiche GNN reliée à Geneastar, je vais voir, le lis, je m'intéresse. Et il m'arrive de découvrir des personnes, que je ne connaissais pas, mais dont la rencontre m'enrichit.

[mbicaismuller]

PS : Concernant Germaine Poinso-Chapuis, source wikipedia : "Germaine Poinso-Chapuis née Germaine Marie Joséphine Chapuis, est une femme politique française, née le 6 mars 1901 à Marseille et morte le 20 février 1981 dans la même ville. Elle exerce les fonctions de députée et de ministre de la Santé en œuvrant surtout dans le domaine juridico-social. C'est la première femme ministre de plein exercice dans l'histoire de la République, de 1947 à 1948, et la seule jusqu'à Simone Veil en 1974."
Allons, allons, Messieurs de Geneastar (?), réveillez-vous .... Faut-il engager un débat sur ce qu'est la célébrité ou le fait d'avoir "la gloire" de figurer sur Geneastar ?

Bonjour

Germaine Poinso Chapuis figure dans le " Dictionnaire des Marseillaises " dont je vous cite un extrait de la 4eme de couverture

" Le Dictionnaire des Marseillaises ne se contente pas de citer des " femmes célèbres ", des " Dames illustres ".
Il met aussi en valeur des personnalités discrètes qui ont rendu des services souvent vitaux dans les domaines de la santé, de la solidarité, de l'éducation. "

Car, l'important n'est pas d'être une star (parfois un météorite) mais d'avoir de la valeur et d'incarner des valeurs.

Cordialement

[sabstah]

Il faut bien penser que la notion de notoriété diffère des apparitions dans la presse, des bonnes ou mauvaises actions que des personnes ont faites, de leur contribution ou non à la société, etc. Cela a d'ailleurs toujours été le cas (donc il ne peut y avoir de "c'etait mieux avant sur ce point"). Il s'agit avant tout d'établir une limite à ce qui est admissible ou non car tout le monde n'a pas le droit de figurer dans une encyclopédie (il faut d'ailleurs se souvenir que wiki est une encyclopédie par un forum de biographie). Un catcheur aura une notoriété dans un milieu donné et des publications le concerneront, sa présence est justifiée.

Franchement la notion de notoriété sur wikipédia est plus que vague.

Par exemple, n'importe quel évêque est apparemment suffisamment connu que pour figurer sur wikipédia. Il semble y avoir un consensus parmi les admins de wikipedia sur le sujet.

Vous connaissez le nom de votre évêque vous, sans regarder sur google? Moi pas.

Par contre en voyant sur wikipedia une liste existante, nominative et chronologique de TOUS les Lieutenant-Généraux de l'armée belge, j'ai voulu créer la page de mon ancêtre, lui même Lieutenant-Général dans cette même armée. Sachant que la liste contient moult noms sans aucune source de près ou de loin. Je crée la page, la source correctement, et hop, supprimée (moins de 30 secondes après création, l'admin n'a même pas vérifié les sources) au motif de manque de notoriété. J'ai essayer de discuter mais bon, aucune chance, le gars n'était pas évêque (eux ont plus rarement une descendance connue pourtant), donc voila.

Depuis le nom de mon ancêtre figure toujours dans cette liste sur wikipedia, mais je ne peux plus mettre de sources.

Alors franchement, les règles de notoriété sur wikipedia, pardon... mais c'est à revoir, au minimum.

[donald11]

Le fait de lister quelqu'un ne signifie pas qu'un article sur ladite personne est admissible . Ainsi un maire n'est pas admissible, un préfet ne l'est pas nécessairement, etc.

Pour les évêques, je n'ai pas vérifié, mais il y a deux choses : des critères généraux d'admissibilité et des critères particuliers. Les évêques (au passage, oui je connais son nom, et pourtant je suis athée) sont peut-être dans ce cas. Les évêques font souvent davantage l'objet de rédaction sur leur style, la façon dont ils rendent le culte, etc. que des membres d'un corp militaire pour des raisons évidentes, ce qui permet de créer une notoriété (il est connu par les pratiquants qui sont sous sa coupe, en théorie). Le lieutenant-general pas nécessairement.

Au sujet de l'article que vous avez rédigé, il n'est en effet pas correctement sourcé et vous prétendez apporter 1. des sources alors que non, vous ne fournissiez que votre arbre 2. vous n'apportez zucune preuve de sa notoriété, vous ne faites que presenter me résultat de vos recherches (c'est un travail inédit, inadmissible sur wiki).

Vous citez votre arbre en source de sa date de naissance par exemple dans le paragraphe introductif. Vous savez très bien, au regard des discussions ailleurs sur le forum (dont le bistrot), que les arbres en ligne sur Geneanet ne sont pas tous de bonne qualité. Pour les dates, il faut que vous mettiez un lien direct soit sur une bio en ligne sur un site officiel ou de biographie reconnue ou vers un ouvrage voire, à la limote, en indiquant directement les actes et l'url menant directement dessus sur le site des archives.

Le texte de la "biographie" (entre guillemet car je n'appelle pas ça une bio, juste une date de mariage et le nom de ses enfants) n'est pas rédigée dans un style encyclopédique et à nouveau, vous ne donnez que vous comme source. Là Wikipedia aura une suspission : eloge d'un ancêtre glorieux ? Ça veut dire qu' on va aussi vérifier le ton et la neutralité du texte.

Enfin, vous n'apportez aucune preuve de sa notoriété dans l'article. Vous ne fournissez qu'une seule source, un lien vers votre arbre. Vous auriez pu par exemple mettre un lien vers le décret lui octroyant sa décoration, mettre en source des biographies existantes (peu importe la longueur) et surtout vous auriez du vérifier les critères d'admissibilité du personnel militaire. Ici vous ne fournissez aucun élément ne la prouvant.

En gros, c'est bien de critiquer, mais il faut avant toute chose savoir de quoi on parle...

Bonne soirée

PS : et j'ajouterai même ! Vous ne sourcez pas la page de votre ancêtre sur Geneanet ! Une source doit être précise ou elle ne vaut rien, surtout lorsqu'on souhaite utilisé afin de sourcer plus avant (si c'est pour usage personnel ou que ces information sont déductibles, à la limite, mais là ce n'est pas le cas). La photo de l'acte de naissance peut être falsifiée (là encore, il y a un cas discuté sur le bistrot du forum...), pour plus de crédibilité, vous devriez indiquer : 1. les archives précises consultées, 2. la côte du registre 3. la date et 4. le numéro de vue. Sans ça on est dans le cas typique de ces pseudo-recherches dont les 'sources' fonctionnent en boucle (je source mon article A par un autre article B, mais cet autre article B se base sur mon propre article A... ça se voit beaucoup dans certains milieu).

[sabstah]

Alors prenons point par point:

1) Au sujet de l'article que vous avez rédigé, il n'est en effet pas correctement sourcé et vous prétendez apporter "1. des sources alors que non, vous ne fournissiez que votre arbre 2. vous n'apportez zucune preuve de sa notoriété, vous ne faites que presenter me résultat de vos recherches (c'est un travail inédit, inadmissible sur wiki)."

Mon article puisque vous avez été le chercher vous auriez aussi pu remarquer (enfin j'imagine que vous l'avez fait) que je l'avais bien labelisé comme étant une "ébauche" c'est à dire un travail en cours. Un travail en cours n'est pas fini, donc de fait, après les 30 secondes durant lesquelles cet article a existé, il n'était sourcé que par mon arbre, mais nous reviendrons sur mon arbre par après. Notons que dans tous les cas de figure, la personne qui a si été si prompte à retirer l'article n'a pas matériellement eu le temps de vérifier les dites sources, ce qui démontre du niveau de sérieux de l'administration de wikipedia.

Ensuite si il existe de base sur wikipedia une liste nominative 1- de tous les lieutenant généraux de l'armée belge 2- de tous les commandeurs de l'ordre de Léopold ce qu'il était également, il est complètement absurde de ne pas laisser les gens sourcer les noms qui font partie de ces listes. Ou alors faut il juste laisser les évêques qui seraient décorés? Soyons sérieux.

Quand au critère de notoriété, non, un évêque n'est pas plus connu qu'un général, c'est totalement subjectif comme critère et tenter de démontrer qu'un évêque serait forcément connu parmi ses ouailles alors qu'un lieutenant général (deuxième grade de l'armée belge, au dessus c'est le Roi, et puis Dieu!) ne le serait pas parmi les militaires et même au delà est absurde. Je suis assez convaincu que si le général avait été français, il y aurait eu beaucoup moins de discussions!

2) "Vous citez votre arbre en source de sa date de naissance par exemple dans le paragraphe introductif. Vous savez très bien, au regard des discussions ailleurs sur le forum (dont le bistrot), que les arbres en ligne sur Geneanet ne sont pas tous de bonne qualité. Pour les dates, il faut que vous mettiez un lien direct soit sur une bio en ligne sur un site officiel ou de biographie reconnue ou vers un ouvrage voire, à la limote, en indiquant directement les actes et l'url menant directement dessus sur le site des archives." et plus loin "et j'ajouterai même ! Vous ne sourcez pas la page de votre ancêtre sur Geneanet ! "

Au risque d'encore vous contredire malgré vos nombreux efforts pour défendre wikipedia, cet ancêtre est plus que sourcé: il y a sur sa page:

1) une copie de ses états de service militaire, en provenance du musée de l'armée (qui ne met pas ses archives en ligne, au passage)
2) son acte de naissance, en provenance des archives de l'état en Belgique (comme indiqué dans la section "sources" de la fiche)
3) son acte de mariage, idem
4) son faire part de décès (allez, disons celui la je vous l'offre)
5) une photo de sa tombe (truquée avec photoshop, surement!)

Excusez du peu, je dirai que cet ancêtre est plus sourcé que 90% (voir plus) des fiches que nous avons tous ici l'occasion de consulter sur geneanet. De plus dans la section "sources" je vois ceci:



Au delà du fait que je source ses médailles avec une référence d’arrêté royal (vous voyez ça souvent sur GN vous?), mes sources sont bel et bien indiquées: archives de l'état et archives du musée de l'armée. J'ajoute que ce que vous demandez comme critère d'admission de sources valables sur Geneanet, vous ne l'appliquez pas vous même à votre propre arbre, dans les quelques dizaines de fiches que je viens d'y consulter! Et la fiche que vous dites "non sourcée" est (largement) plus sourcée que n'importe laquelle d'entre elles.

Donc en résumé:

- Le critère de notoriété sur wikipedia est bel et bien vague. Un évêque n'est en aucune manière plus connu qu'un Lieutenant Général.
- Il est absurde de supprimer une page, sans vérifier les sources, et puis de demander qu'on la source alors qu'elle n'existe plus, pour après soutenir que la page n'est pas suffisamment sourcée...
- Vos dires selon lesquels la page de mon ancêtre n'est pas sourcée est à la limite de la mauvaise foi.

Bonne soirée,

Benjamin

[donald11]

Faisons de même :

Alors prenons point par point:
Mon article puisque vous avez été le chercher vous auriez aussi pu remarquer (enfin j'imagine que vous l'avez fait) que je l'avais bien labelisé comme étant une "ébauche" c'est à dire un travail en cours. Un travail en cours n'est pas fini, donc de fait, après les 30 secondes durant lesquelles cet article a existé, il n'était sourcé que par mon arbre, mais nous reviendrons sur mon arbre par après. Notons que dans tous les cas de figure, la personne qui a si été si prompte à retirer l'article n'a pas matériellement eu le temps de vérifier les dites sources, ce qui démontre du niveau de sérieux de l'administration de wikipedia.

Une ébauche doit également justifier de la notoriété. Il m'a suffit de trente secondes de recherches sur internet et sur Gallica pour constater que votre aïeul ne semble pas y répondre. Les critères sont visibles sur la page "Wikipédia:Notoriété des personnes" à vous de vérifier au cas par cas. Si vous pouvez prouvez la notoriété et jugez que la suppression est allée trop vite vous pouvez demander ma restauration de l'article (Wikipédia:Demande de restauration). Vous devrez alors fournir les sources de la notoriété et si tout correspond aux critères votre article sera rétabli (il y a une procédure pour cela).

En attendant, vous comprendrez aue Wikipédia étant ouvert à tous un contrôle rapide doit être fait. Il s'agit d'éviter des horreurs. Il s'agit d'une encyclopédie pas de votre blog personnel ou vous faites l'éloge de vos glorieux ancêtre.

Ensuite si il existe de base sur wikipedia une liste nominative 1- de tous les lieutenant généraux de l'armée belge 2- de tous les commandeurs de l'ordre de Léopold ce qu'il était également, il est complètement absurde de ne pas laisser les gens sourcer les noms qui font partie de ces listes. Ou alors faut il juste laisser les évêques qui seraient décorés? Soyons sérieux.

Les listes nominatives ne suffisent pas à rendre un article admissible. Avoir quelqu'un cité dedans ne signifie pas que la personne répond au critère d'admissibilité. La liste des maires d'une bourgade américaine est acceptée, mais la création d'un article pour chacun de ces maires dépendra de leur notoriété individuelle.

Quand au critère de notoriété, non, un évêque n'est pas plus connu qu'un général, c'est totalement subjectif comme critère et tenter de démontrer qu'un évêque serait forcément connu parmi ses ouailles alors qu'un lieutenant général (deuxième grade de l'armée belge, au dessus c'est le Roi, et puis Dieu!) ne le serait pas parmi les militaires et même au delà est absurde. Je suis assez convaincu que si le général avait été français, il y aurait eu beaucoup moins de discussions!

Au risque d'encore vous contredire malgré vos nombreux efforts pour défendre wikipedia, cet ancêtre est plus que sourcé: il y a sur sa page:

1) une copie de ses états de service militaire, en provenance du musée de l'armée (qui ne met pas ses archives en ligne, au passage)
2) son acte de naissance, en provenance des archives de l'état en Belgique (comme indiqué dans la section "sources" de la fiche)
3) son acte de mariage, idem
4) son faire part de décès (allez, disons celui la je vous l'offre)
5) une photo de sa tombe (truquée avec photoshop, surement!)

Alors je rappelle une chose : il y a notoriété et il y a source. La notoriété dépend de l'admissibilité et un article très bien sourcé peut être inadmissible pour plusieurs raison (notoriété donc, travail inédit, c'est à dire un travail de recherche non publié utilisant des méthodes non universitzires, etc.). On analyse donc d'abord notoriété puis enfin les références.

Ayant expliqué la notoriété, je vais essayer à nouveau de vous expliquer en quoi, non, il n'est pas sourcé.

Il faut distinguer (et c'est pareil dans les teavaux universitaires) entre les sources primaires et secondaires. Des actes de naissances, mariage, décès sont des sources primaires. Ils peuvent etre utilisé pour confirmer une date pour une biographie mais ne sont pas des sources valides pour un article et ne permettent de juger de la notoriété. De plus, pour être correctement sourcé, vous auriez du pointer directement vers les archives en citant les archives de l'état belge, la côte du registre, le lien url si possible vers la photo du registre et la page/vue. Des actes mis en ligne par un tiers (ici vous) ne sont absolument pas admissible comme source. Imaginez un ouvrage de biographie de Napoléon qui citerait un arbre sur Geneanet ?! Impensable, une bio cite les registres d'état civil.

Ensuite, je ne préjuge pas de votre bonne fois ou mauvaise fois. Mais vous devez bien comprendre que Wikipédia ne peut sérieusement juger de la bonne fois de tout le monde ? Ce n'est pas dur à comprendre,comment cela serait possible ? Donc désolé mais votre compte Geneanet n'est pas de niveau équivalent aux archives belges (en gros, en terme de qualité, il ne vaut rien par rapport à un acte officiel directement trouvable via des sources directe bien formulé et consultable depuis wikipedia sans passer par l'intermédiaire de votre arbre ou de ces photos qui peuvent etre... et oui ça arrive... truquée. Encore une fois, l'exemple au bistrot du mec qui floute par ci par là pour ce faire descendre de Capet ou un compte anglophone qui cite qu'Obama est né au Kenya en utilise comme 'preuve' des photos de documents qui ont été depuis longtemps confirmé comme faux.

Excusez du peu, je dirai que cet ancêtre est plus sourcé que 90% (voir plus) des fiches que nous avons tous ici l'occasion de consulter sur geneanet. De plus dans la section "sources" je vois ceci:

Non, comme indiqué ci dessus, une source n'est pas une photo mais un référencement qui permet à tous de vérifier l'information. La photo de l'acte n'en est pas une en revanche ceci en est une par exemple : "Archives de l'État belge, Registre de Flandres-Occidentale, Westvleteren, côté n* 09765-9045 (j'invente), page 6 du registre, httpblablabla (si url disponible), vue 3, consulté le 1093 Samhain 102955

Comme vous le voyez dans l'exemple, tout le monde peut suivre le chemin permettznt de vérifier soi-même l'info. C'est ainsi dans les livres sur des sujets serieux ou universitaire.

Au delà du fait que je source ses médailles avec une référence d’arrêté royal (vous voyez ça souvent sur GN vous?), mes sources sont bel et bien indiquées: archives de l'état et archives du musée de l'armée. J'ajoute que ce que vous demandez comme critère d'admission de sources valables sur Geneanet, vous ne l'appliquez pas vous même à votre propre arbre, dans les quelques dizaines de fiches que je viens d'y consulter! Et la fiche que vous dites "non sourcée" est (largement) plus sourcée que n'importe laquelle d'entre elles.

L'arrêté royal, que vous devez indiquer en source sur Wikipédia, pas un lien vers votre arbre qui a cette info, ne source que la médaille. Avoir une médaille ne suffit pas à 1. etre notable 2. être admissible sur wiki.

Voilà, à nouveau, ne vous méprenez et pe ser bien à ce qu'est et ce que n'est pas Wikipédia. Vous le comprendrez, une encyclopédie doit avoir des garde_foux. Si les gens sont pas contents mais ne font pas l'effort de vérifier si ce qu'ils proposent respectent les critères ou s'ils ne vérifient pas les procédures permettznt de contester une décision, ce n'est pas à Wikipédia qu'ils doivent en vouloir mais à leur propre ignorance. Comme on dit en droit, nul ne peut se prévaloir de sa propre turpitude.

Bonne soirée

[sabstah]

Je ne vais pas refaire toute la discussion que j'ai déjà eue avec vos collègues sur Wikipedia. Donc je vous répond une dernière fois avant de tourner en rond.

Je constate que dans votre premier message, vous attaquez surtout les sources, dans le deuxième, mis un brin devant les faits, vous vous rabattez sur le critère de "notoriété" inventé par Wikipedia. Oser dire que ma page n'est pas sourcée, faut quand meme être gonflé, surtout que si la mienne n'est pas suffisamment sourcée, aucune des fiches de votre arbre ne l'est. Dois-je en déduire que votre arbre ne vaut rien et que vos recherches sont fausses? Bien sur que non.

Quand à l'administration de Wikipedia qui supprime des pages moins de 30 secondes après creation sans meme vérifier les sources inclues dans l'article, me dire que "En attendant, vous comprendrez aue Wikipédia étant ouvert à tous un contrôle rapide doit être fait. Il s'agit d'éviter des horreurs." n'est pas un argument.Si vous êtes admin Wikipedia, ou bien vous prenez le temps de faire votre boulot avec sérieux, ou bien vous n'êtes pas administrateur, ça n'est même pas à discuter...

Ce que je constate c'est que selon vos arguments, ce que vous expliquez en gros c'est que Geneanet ne vaut rien. Que faites vous ici alors?

Ce que j'ai fait n'est pas contrairement à ce que vous dites "faire l'éloge de [mes] glorieux ancêtres" mais bel et bien sourcer correctement des informations déjà existantes sur wikipedia, qui rappelons le ne cesse de nous demander à chaque visite "d'aider à améliorer wikipedia". Si selon vous mettre des noms dans des listes sans les sourcer est acceptable, mais pas de sourcer les dits noms, alors pourquoi nous demander de l'améliorer? Ce discours n'a aucun sens.

Je continue à dire que ce critère de pseudo-notoriété sur Wikipedia est plus que vague, totalement subjectif et ne repose pas sur des bases solides (surtout pas avec l'exemple de l'évêque, qui au contraire démontre l'absurdité du système Wikipedia).

Et je maintiens que si le general avait été français, on ne serait pas ici à en discuter!

Bref, vous ne m'avez en aucune manière convaincu, je suis au regret de vous le dire.

Bonne journée quand meme!

Benjamin

[glopglop]

Bonjour Benjamin

J'ai bien peur au vu de vos reponses qu'aucun argument ne pourrait vous convaincre.

donald vous a donné une explication de la "rapidité" de traitement de la page.
Vous n'en tenez aucun compte dans votre diatribe contre wikipedia.
Manifestement vous n'avez pas lu son message.

tout d'abord etes vous sur que l'administrateur est français?
S'il ne l'est pas expliquez moi le sens de votre remarque.
S'il l'est vous pourrez aussi explicitez le sens de votre pensée.

maintenant vous voulez restez avec vos certitudes c'est votre droit le plus strict.