un couple d'ancêtres introuvable dans les registres - François VICTOR et Marie Geneviève CORION
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Bonjour,
Depuis un bon moment ,je recherche un couple d'ancêtres,dont je connais la date de mariage,l'age approximatif,mais après avoir épluché beaucoup d'actes, de registres,reste pour moi introuvable!
Il s'agit de François VICTOR et Marie Geneviève CORION,mariés à Issy le 20 octobre 1808.Comme vous pouvez le constater ces infos figurent sur l'act de naissance de la maison d'accouchement des enfants abandonnés.
Je suis bloqué pour continuer l'ascendance de cette famille Victor,quand au décès du père,j'ai cherché,cherché en seine maritime,mais rien!
Peut-être qu'un oeil extérieur,et surtout une meilleure expérience,m'aiderais à franchir cet obstacle(un peu énervant quand même)
Merci à tous,
Depuis un bon moment ,je recherche un couple d'ancêtres,dont je connais la date de mariage,l'age approximatif,mais après avoir épluché beaucoup d'actes, de registres,reste pour moi introuvable!
Il s'agit de François VICTOR et Marie Geneviève CORION,mariés à Issy le 20 octobre 1808.Comme vous pouvez le constater ces infos figurent sur l'act de naissance de la maison d'accouchement des enfants abandonnés.
Je suis bloqué pour continuer l'ascendance de cette famille Victor,quand au décès du père,j'ai cherché,cherché en seine maritime,mais rien!
Peut-être qu'un oeil extérieur,et surtout une meilleure expérience,m'aiderais à franchir cet obstacle(un peu énervant quand même)
Merci à tous,
Última edição por zanzigirl em 27 junho 2022, 21:01, editado 1 vez no total.
Razão: personnalisation du titre
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Bonjour,
votre demande ne concerne pas les questions techniques diverses liées à généanet.
Je l'ai déplacée dans le forum méthodologie.
Cordialement
Brigitte
votre demande ne concerne pas les questions techniques diverses liées à généanet.
Je l'ai déplacée dans le forum méthodologie.
Cordialement
Brigitte
Modératrice bénévole sans lien de subordination avec généanet.
Mes relevés des Vaudois du Luberon :
https://gw.geneanet.org/essaisbrigitte
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"A l'an que vèn, e se sian pas mai que siguen pas mens"
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bonsoir
plus que des surprises, des interrogations
l'acte de naissance de françois victor en 1820 dit que les parents se sont mariés à issy le 20 novembre 1808
dans le registre d'issy, sauf erreur de ma part, rien le 20 mais un acte du 19 dont les protagonistes se prénomment
jean pierre victor et marie geneviève
sur l'acte de naissance de 1820 le père décédé est dit âgé de 44 ans = 1776
sur l'acte de 1808 l'époux a 26 ans = 1782
ce sont des estimations, aucune date précise n'est indiquée
et pas de naissance à sèvres paroisse saint romain sauf erreur de ma part (au nom de l'acte de mariage de 1808 ou an nom de VICTOR entre 1775 et 1785
(tables à la fin des registres)
très étrange en effet
cordialement
edit : dans cet arbre le DEVILLIERS marié en 1808 est né à sévres en 1782
https://gw.geneanet.org/vesseron?n=devilliers&oc=&p=jean+pierre+victor
plus que des surprises, des interrogations
l'acte de naissance de françois victor en 1820 dit que les parents se sont mariés à issy le 20 novembre 1808
dans le registre d'issy, sauf erreur de ma part, rien le 20 mais un acte du 19 dont les protagonistes se prénomment
jean pierre victor et marie geneviève
sur l'acte de naissance de 1820 le père décédé est dit âgé de 44 ans = 1776
sur l'acte de 1808 l'époux a 26 ans = 1782
ce sont des estimations, aucune date précise n'est indiquée
et pas de naissance à sèvres paroisse saint romain sauf erreur de ma part (au nom de l'acte de mariage de 1808 ou an nom de VICTOR entre 1775 et 1785
(tables à la fin des registres)
très étrange en effet
cordialement
edit : dans cet arbre le DEVILLIERS marié en 1808 est né à sévres en 1782
https://gw.geneanet.org/vesseron?n=devilliers&oc=&p=jean+pierre+victor
Última edição por mbicaismuller em 15 outubro 2019, 18:13, editado 1 vez no total.
Marie Louise
Mon blog : Mes petites histoires de Marseille et de Provence
http://provenceetmoi.canalblog.com/
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Bonjour,
Cordialement
sauf si mes yeux ont un sérieux problème, je n'ai vu cet acte ni dans les TD ni dans les actes de mariage de 1808 d'Issy-les-Moulineaux.msensevy Escreveu: ↑15 outubro 2019, 16:01 Bonjour
Date du mariage 20 9bre1808 donc 20 novembre 1808. et non octobre!
J'ai trouvé l'acte. Je vous laisse le chercher. Vous aurez quelques surprises!
François Victor est décédé semble -t-il près de Rouen.
Commencez par regarder les tables décennales des communes proches.
Petit conseil : écrivez les patronymes en majuscules ainsi il n'y a pas de confusion entre nom et prénom : François VICTOR. (dans votre arbre)
Mais ce nom est une autre histoire.
Très étrange!
Bonnes recherches.
Cordialement
C'est probablement une situation du genre que vous décrivezmsensevy Escreveu: ↑15 outubro 2019, 18:03 Bonsoir,
Vous avez raison!
Mais si on lit bien le mariage du 19 novembre 1808, on comprend que la femme qui a accouché a travesti la vérité.
Le mariage existe bien, mais le nom du père a été modifié ainsi que son nom à elle. Et le pseudo père du nouveau né n'est pas mort.
Question, est il le père?
Je ne pense pas. En 1820 année de naissance de l'enfant le divorce n'existe plus.
Donc il y a bien eu mariage, mais..chacun fait sa vie je pense. Le pseudo père décède en 1840à Niort. Vérifié.
et la mère poursuit sa vie avec l'enfant qui aura une descendance du nom de Victor.
Avez vous une autre idée??
Le mari n'est pas le père; la mère compte sur le fait que personne ne cherchera à la contredire à propos du décès du père indiqué dans l'acte
Une conséquence de l'impossibilité de dissoudre un couple séparé; le mari est officiellement le père mais, si on évite de donner son nom..............
A l'époque, ça passait
(Il y a d'autres fils sur ce genre d'énigme pour la même époque)
Nadine
"Si la vie est éphémère, le fait d'avoir vécu une vie éphémère est un fait éternel. ": Vladimir JANKELEVITCH
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Merci d'avoir cherché,mais l'acte dont vous me parlez,n'a rien à voir avec le couple que je recherche;l'épouse Marie Geneviève Bauve,est née à Issy le 27/06/1784,son acte de naissance existe bien.
Ma Marie Geneviève,est née à Versailles,comme indiqué sur l'acte de naissance de leur fils!
De plus ,la aussi j'ai cherché sur Versailles et rien! et encore Le "dit raconney" de françois VICTOR,avez vous une expliction de cette formulation,qui semblait être fréquente à ces époques.
merci pour votre aide!
Ma Marie Geneviève,est née à Versailles,comme indiqué sur l'acte de naissance de leur fils!
De plus ,la aussi j'ai cherché sur Versailles et rien! et encore Le "dit raconney" de françois VICTOR,avez vous une expliction de cette formulation,qui semblait être fréquente à ces époques.
merci pour votre aide!
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J'ai suivi votre conseil,j'ai écrit le patronyme en lettres capitales,
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ça, c'est ce qu'a dit la mère au moment de la naissance, rien ne prouve que ce soit vrailupijufla Escreveu: ↑15 outubro 2019, 19:08 Merci d'avoir cherché,mais l'acte dont vous me parlez,n'a rien à voir avec le couple que je recherche;l'épouse Marie Geneviève Bauve,est née à Issy le 27/06/1784,son acte de naissance existe bien.
Ma Marie Geneviève,est née à Versailles,comme indiqué sur l'acte de naissance de leur fils!
je cois que l'hypothèse de msensevy est la bonne :
un couple marié, l'époux n'est pas le père, la mère accouche dans une maison d'accouchement
en donnant des informations erronées mais un peu vraies tout de même
des noms qui sont en fait leurs prénoms, une date de mariage juste - à un jour près -
vous vous retrouvez devant une situation scabreuse mais très probable
nous ne pouvons rien prouver (mais je crois qu'on ne nous prouvera pas
non plus que nous avons tout faux)
des situations étranges, scabreuses, des énigmes, des choses cachées on en trouve en généalogie,
nous en avons déjà rencontré
si vous acceptez de prendre cette hypothèse il vous faudra mettre beaucoup d'explications dans vos notes
pour ce qui est du pseudo : l'administration attribuait des pseudos aux enfants abandonnés
voir ce fil récent
https://www.geneanet.org/forum/viewtopic.php?f=58569&t=640547&p=1590019#p1590019
cordialement
Marie Louise
Mon blog : Mes petites histoires de Marseille et de Provence
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Bonsoir,
des idées, on peut en avoir plein dans ce genre de situation.
La question est de trouver la limite entre le certain, le vraisemblable et le "roman"..
Comme les autres intervenants, je pense que l'acte de naissance de 1820 est un subtil mélange de vérités et de mensonges.
Comme msensevy, je pense que la mère a à voir avec le mariage de 1808 et qu'elle est très probablement la mariée.
Elle s'est trompée (volontairement ou involontairement) d'un jour sur la date mais elle avait nécessairement connaissance de ce mariage et ce d'autant plus que l'on est dans un milieu "pauvre" (elle se déclare journalière) même si les témoins semblent de condition sociale meilleure (tous signent). Il sera peut être un jour utile d'en savoir plus sur ces témoins.
On peut aussi regarder les lieux (la numérotation des arrondissements a changé, les noms des rues aussi et même les frontières de Paris.
La naissance est dans le 12 ème arrdt de Paris, quartier de l'Observatoire soit le Sud-Ouest de l'actuel XIV ème arrdt.
La mère dit habiter place de Grenelle, actuelle place Dupleix, 10 ème arrondissement ancien. On est à la frontière de Paris et de la commune de Vaugirard.
Par rapport au mariage d'Issy-les-Moulineaux, de la résidence du marié à Sevres (on ignore encore le lieu exact mais l'acte de mariage précise qu'il a fourni son acte de naissance mais pas l'acte de décès de son père).
On est dans une zone géographique cohérente.
Ca donne une certaine vraisemblance à ce que la Marie Geneviève Bauve décédée le 29 mai 1841 dans le 10 ème ardt ancien soit la mariée de 1808.
http://archives.paris.fr/arkotheque/visionneuse/visionneuse.php?arko=YTo2OntzOjQ6ImRhdGUiO3M6MTA6IjIwMTktMTAtMTUiO3M6MTA6InR5cGVfZm9uZHMiO3M6MTE6ImFya29fc2VyaWVsIjtzOjQ6InJlZjEiO2k6NTtzOjQ6InJlZjIiO2k6MjU0NzY7czoxNjoidmlzaW9ubmV1c2VfaHRtbCI7YjoxO3M6MjE6InZpc2lvbm5ldXNlX2h0bWxfbW9kZSI7czo0OiJwcm9kIjt9#uielem_move=0%2C0&uielem_islocked=0&uielem_zoom=32&uielem_brightness=0&uielem_contrast=0&uielem_isinverted=0&uielem_rotate=F
vue 46/51
Vu la rédaction de l'acte de naissance de 1820, l'enfant est légitime. Il reçoit le patronyme déclaré de son père sans qu'il y ait à chercher plus loin.
Son acte de mariage de 1847 mentionne le consentement de l'Administration des Hospices de Paris. Ca explique que l'acte ne mentionne rien sur le décès de ses parents. Il a été abandonné et on ne sait rien d'eux.
Par contre, cela vaut la peine de voir si il y a un dossier d'abandon le concernant sur Paris. Il y a peut être des informations complémentaires.
===
Jusque là, on cherche à démêler le vrai du faux.
Le roman commence si on se demande ce que vient faire le patronyme de Corion dans l'acte de naissance.
Et si on remarque que le patronyme est attesté sur Paris à l'époque.
Cordialement
des idées, on peut en avoir plein dans ce genre de situation.
La question est de trouver la limite entre le certain, le vraisemblable et le "roman"..
Comme les autres intervenants, je pense que l'acte de naissance de 1820 est un subtil mélange de vérités et de mensonges.
Comme msensevy, je pense que la mère a à voir avec le mariage de 1808 et qu'elle est très probablement la mariée.
Elle s'est trompée (volontairement ou involontairement) d'un jour sur la date mais elle avait nécessairement connaissance de ce mariage et ce d'autant plus que l'on est dans un milieu "pauvre" (elle se déclare journalière) même si les témoins semblent de condition sociale meilleure (tous signent). Il sera peut être un jour utile d'en savoir plus sur ces témoins.
On peut aussi regarder les lieux (la numérotation des arrondissements a changé, les noms des rues aussi et même les frontières de Paris.
La naissance est dans le 12 ème arrdt de Paris, quartier de l'Observatoire soit le Sud-Ouest de l'actuel XIV ème arrdt.
La mère dit habiter place de Grenelle, actuelle place Dupleix, 10 ème arrondissement ancien. On est à la frontière de Paris et de la commune de Vaugirard.
Par rapport au mariage d'Issy-les-Moulineaux, de la résidence du marié à Sevres (on ignore encore le lieu exact mais l'acte de mariage précise qu'il a fourni son acte de naissance mais pas l'acte de décès de son père).
On est dans une zone géographique cohérente.
Ca donne une certaine vraisemblance à ce que la Marie Geneviève Bauve décédée le 29 mai 1841 dans le 10 ème ardt ancien soit la mariée de 1808.
http://archives.paris.fr/arkotheque/visionneuse/visionneuse.php?arko=YTo2OntzOjQ6ImRhdGUiO3M6MTA6IjIwMTktMTAtMTUiO3M6MTA6InR5cGVfZm9uZHMiO3M6MTE6ImFya29fc2VyaWVsIjtzOjQ6InJlZjEiO2k6NTtzOjQ6InJlZjIiO2k6MjU0NzY7czoxNjoidmlzaW9ubmV1c2VfaHRtbCI7YjoxO3M6MjE6InZpc2lvbm5ldXNlX2h0bWxfbW9kZSI7czo0OiJwcm9kIjt9#uielem_move=0%2C0&uielem_islocked=0&uielem_zoom=32&uielem_brightness=0&uielem_contrast=0&uielem_isinverted=0&uielem_rotate=F
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Vu la rédaction de l'acte de naissance de 1820, l'enfant est légitime. Il reçoit le patronyme déclaré de son père sans qu'il y ait à chercher plus loin.
Son acte de mariage de 1847 mentionne le consentement de l'Administration des Hospices de Paris. Ca explique que l'acte ne mentionne rien sur le décès de ses parents. Il a été abandonné et on ne sait rien d'eux.
Par contre, cela vaut la peine de voir si il y a un dossier d'abandon le concernant sur Paris. Il y a peut être des informations complémentaires.
===
Jusque là, on cherche à démêler le vrai du faux.
Le roman commence si on se demande ce que vient faire le patronyme de Corion dans l'acte de naissance.
Et si on remarque que le patronyme est attesté sur Paris à l'époque.
Cordialement
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RE,
quand c'est compliqué, ça l'est jusqu'au bout.
Ca ne servira pas beaucoup sinon à vérifier les informations mais il y a un arbre assez complet sur les Devilliers
https://gw.geneanet.org/chapelain1?lang=fr&v=DEVILLIERS&m=N
famille 25.
Le mariage de 1808 lui a échappé, mais pas le décès (la mention célibataire n'incite pas à chercher).
L'arbre des Bauve est ici
https://gw.geneanet.org/vesseron?lang=fr&v=BAUVE&m=N
On ne va pas très loin.
La complication, c'est l'acte de naissance de Marie Genevieve
http://consultation.archives.hauts-de-seine.net/mdr/index.php/docnumViewer/calculHierarchieDocNum/671188/578359:670988:671188/768/1366
vue 101/140
Le nom du père, dans l'acte est "bizarre". En marge, "Bauve" a été remplacé postérieurement.
Heureusement, le mariage des parents du 17/8/1783
http://consultation.archives.hauts-de-seine.net/mdr/index.php/docnumViewer/calculHierarchieDocNum/671188/578359:670988:671188/768/1366
vue 72/140 confirme le patronyme Bauve.
Si on suit cette piste, on va aller à Gargenville Yvelines et Champsegré (ou Champsecret) dans l'Orne.
Cordialement
quand c'est compliqué, ça l'est jusqu'au bout.
Ca ne servira pas beaucoup sinon à vérifier les informations mais il y a un arbre assez complet sur les Devilliers
https://gw.geneanet.org/chapelain1?lang=fr&v=DEVILLIERS&m=N
famille 25.
Le mariage de 1808 lui a échappé, mais pas le décès (la mention célibataire n'incite pas à chercher).
L'arbre des Bauve est ici
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On ne va pas très loin.
La complication, c'est l'acte de naissance de Marie Genevieve
http://consultation.archives.hauts-de-seine.net/mdr/index.php/docnumViewer/calculHierarchieDocNum/671188/578359:670988:671188/768/1366
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Le nom du père, dans l'acte est "bizarre". En marge, "Bauve" a été remplacé postérieurement.
Heureusement, le mariage des parents du 17/8/1783
http://consultation.archives.hauts-de-seine.net/mdr/index.php/docnumViewer/calculHierarchieDocNum/671188/578359:670988:671188/768/1366
vue 72/140 confirme le patronyme Bauve.
Si on suit cette piste, on va aller à Gargenville Yvelines et Champsegré (ou Champsecret) dans l'Orne.
Cordialement
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une Geneviève CORION mariée en 1816
F.
F.
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Re,
François VICTOR a fait l'objet d'un abandon probablement immédiat.
On le trouve dans le répertoire des "enfants trouvés" de juin1820, matricule 2495
http://archives.paris.fr/arkotheque/visionneuse/visionneuse.php?arko=YTo2OntzOjQ6ImRhdGUiO3M6MTA6IjIwMTktMTAtMTYiO3M6MTA6InR5cGVfZm9uZHMiO3M6MTE6ImFya29fc2VyaWVsIjtzOjQ6InJlZjEiO2k6MTI7czo0OiJyZWYyIjtpOjk0MTI7czoxNjoidmlzaW9ubmV1c2VfaHRtbCI7YjoxO3M6MjE6InZpc2lvbm5ldXNlX2h0bWxfbW9kZSI7czo0OiJwcm9kIjt9#uielem_move=-1526%2C-233&uielem_islocked=0&uielem_zoom=294&uielem_brightness=0&uielem_contrast=0&uielem_isinverted=0&uielem_rotate=F
vue 2/4
Ce répertoire montre qu'un surnom est assez systématiquement ajouté au nom (Raconey pour François VICTOR).
Comme il est né le 6 juin et qu'il figure en 2ème position sur la liste de juin, l'abandon a du être immédiat.
Pour consulter son dossier, il faut se déplacer.
La cote est dans l'inventaire des dossiers individuels
http://archives.paris.fr/s/12/enfants-assistes/?
C'est un dossier pdf.
Cordialement
François VICTOR a fait l'objet d'un abandon probablement immédiat.
On le trouve dans le répertoire des "enfants trouvés" de juin1820, matricule 2495
http://archives.paris.fr/arkotheque/visionneuse/visionneuse.php?arko=YTo2OntzOjQ6ImRhdGUiO3M6MTA6IjIwMTktMTAtMTYiO3M6MTA6InR5cGVfZm9uZHMiO3M6MTE6ImFya29fc2VyaWVsIjtzOjQ6InJlZjEiO2k6MTI7czo0OiJyZWYyIjtpOjk0MTI7czoxNjoidmlzaW9ubmV1c2VfaHRtbCI7YjoxO3M6MjE6InZpc2lvbm5ldXNlX2h0bWxfbW9kZSI7czo0OiJwcm9kIjt9#uielem_move=-1526%2C-233&uielem_islocked=0&uielem_zoom=294&uielem_brightness=0&uielem_contrast=0&uielem_isinverted=0&uielem_rotate=F
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Ce répertoire montre qu'un surnom est assez systématiquement ajouté au nom (Raconey pour François VICTOR).
Comme il est né le 6 juin et qu'il figure en 2ème position sur la liste de juin, l'abandon a du être immédiat.
Pour consulter son dossier, il faut se déplacer.
La cote est dans l'inventaire des dossiers individuels
http://archives.paris.fr/s/12/enfants-assistes/?
C'est un dossier pdf.
Cordialement
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Bonjour,
L'un émane des AD de Paris (vraisemblablement de son dossier d'abandon). L'autre n'a pas d'origine indiquée (où je l'ai zappé).
Vous avez l'intégralité de son dossier d'enfant abandonné ou seulement une partie des pièces ?
A priori, il n'y a pas eu de reconstitution de son acte de naissance.
Cordialement
je n'avais pas exploité jusqu'au bout les informations de votre arbre et en particulier le fait que les 2 documents pdf figurent dans vos archives personelles.
L'un émane des AD de Paris (vraisemblablement de son dossier d'abandon). L'autre n'a pas d'origine indiquée (où je l'ai zappé).
Vous avez l'intégralité de son dossier d'enfant abandonné ou seulement une partie des pièces ?
A priori, il n'y a pas eu de reconstitution de son acte de naissance.
Cordialement
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Bonjour à tous,
Je suis content,vous essayez tous d'apporter une explication ou une solution à cette énigme,et c'est passionnant.Mais j'avoue que je suis perplexe,pourquoi avoir voulu cacher la naissance de cet enfant,au point de le faire disparaitre des actes,en le faisant enregistrer sous un faux patronyme! pourquoi n'avoir pas tout simplement indiqué né de père inconnu?
Surtout qu'on est pas dans un milieu favorisé,ou le qu'en dira t'on est si important pour Marie Geneviève!
Bien sûr c'est tentant,il existe des similitudes dans l'acte de mariage:Devilliers-Bauve,et ce qui m'a surpris en consultant le registre d'Issy,est de voir si peu d'actes pour l'année qui nous interesse;est-ce qu'il y aurait eu d'autres registres ou aurait pû figurer cet acte et qui auraient disparus?
Mais c'est vrai qu'il pourrait être bien aussi de s'interesser aux témoins de ce mariage,je continue à chercher et nous verrons!
Je suis content,vous essayez tous d'apporter une explication ou une solution à cette énigme,et c'est passionnant.Mais j'avoue que je suis perplexe,pourquoi avoir voulu cacher la naissance de cet enfant,au point de le faire disparaitre des actes,en le faisant enregistrer sous un faux patronyme! pourquoi n'avoir pas tout simplement indiqué né de père inconnu?
Surtout qu'on est pas dans un milieu favorisé,ou le qu'en dira t'on est si important pour Marie Geneviève!
Bien sûr c'est tentant,il existe des similitudes dans l'acte de mariage:Devilliers-Bauve,et ce qui m'a surpris en consultant le registre d'Issy,est de voir si peu d'actes pour l'année qui nous interesse;est-ce qu'il y aurait eu d'autres registres ou aurait pû figurer cet acte et qui auraient disparus?
Mais c'est vrai qu'il pourrait être bien aussi de s'interesser aux témoins de ce mariage,je continue à chercher et nous verrons!